Stress VS Technik

[Pansapiens]

Techniken bei hoher physischer Anstrengung zu üben, also hoher Puls, müde Muskeln usw. ( wettkampfsituation ) hilft erfahrungsgemäß ganz gut beim verinnerlichen. Was nach 15 Minuten sharktank noch ausführbar ist, geht ausgeruht meist noch besser.

Ja da ist was dran!
”Dave Grossman, a former army lieutenant colonel and the author of On Killing, argues that the optimal state of ‘arousal’ – the range in which stress improves performance – is when our heart rate is between 115 and 145 beats per minute… ‘After 145,’ Grossman says, ‘bad things begin to happen. Complex motor skills start to break down. Doing something with one hand and not the other becomes very difficult. … At 175bpm, we begin to see an absolute breakdown in cognitive processing. … The forebrain shuts down, and the mid-brain – the part of your brain that is the same as your dog’s … – reaches up and hijacks the forebrain. Have you ever tried to argue with an angry or frightened human being? You can’t do it."

Mal davon abgesehen, dass Hunde doch ganz gut kämpfen können und Grossman doch nach meiner Erinnerung Schäferhunde als Bild für Gewaltkompetenz in guten Händen anführt...
Ist es da nicht ein Unterschied, warum der Puls nun hoch geht?
Ich bin früher gerne länger Anstiege mit dem Fahrrad hochgefahren, da hatte ich längere Zeit sehr hohen Puls, ohne emotional aufgeregt gewesen zu sein, oder den Eindruck, da große kognitive Verluste zu haben.
Ich konnte auch noch die Hände getrennt voneinander bewegen.

[Pansapiens]

Vor einer Weile habe ich die Aussage gehört, dass wenn Menschen mehrere Sprachen gleich gut beherrschen, sie öfter Wortfindungsschwierigkeiten haben. Das soll aber nicht daran liegen, dass sie die Worte vergessen haben, sondern daran, dass sie die andere Sprache nicht ausreichend unterdrücken können. Also angenommen, ich würde gleich gut deutsch und spanisch sprechen. Ich unterhalte mich mit Spaniern, will irgendwas von Brot erzählen, aber das spanische Wort Brot fällt mir nicht ein - nicht weil ich das vergessen habe, sondern weil die deutsche Sprache vor meinem inneren Auge auf und ab hüpft und keine Ruhe gibt.

Nu zu meiner eigentlichen Frage:
Geht die schöne Technik unter Stress flöten, weil ich sie nicht gut genug trainiert habe (das wäre im Sprachenbeispiel "vergessen") oder weil die primitivere Technik nicht erfolgreich unterdrückt wird?

Dein Sprachbeispiel geht ja davon aus, dass Du die Sprachen gleich gut beherrschst, während Du in der "eigentlichen Frage" von Kompetenzen auf verschiedenen Ebenen sprichst.
Da wäre das Bild eher jemand, der in seine Muttersprache zurückfällt.
Ich hab mal gelesen, dass eine Sprache die in der frühkindlichen Phase erlernt wird in einem anderen Hirnareal "realisiert" ist, als später erlernte Sprachen.
Die Muttersprache wäre dann "primitiver" im Sinne von auf tiefer liegender Ebene.
Es gibt KK, die üben Techniken nur mit einer Seite, damit die eben in einer Stressituation nicht zu viele Möglichkeiten der Wahl haben, die sich hemmen können.
Auf der anderen Seite dachte ich, das was Du hier thematisierst - der Rückgriff auf "primitive" auch unter Stress noch funktionierende Bewegungsmuster - wäre inzwischen in der SV üblich?

[discipula]

Auf der anderen Seite dachte ich, das was Du hier thematisierst - der Rückgriff auf "primitive" auch unter Stress noch funktionierende Bewegungsmuster - wäre inzwischen in der SV üblich?

Genau mit dieser Erklärung wurde mir jedenfalls in meiner allerersten Wing Chun Stunde die Kettenfäuste vorgestellt: simple Sache, natürliches Bewegungsmuster, man muss nur an eines denken, es braucht keine millimetergenaue Präzision, sprich, es wird alles dafür getan, dass es auch unter Stress abrufbar ist, und das schon nach kurzer Zeit.

und darauf wird dann aufgebaut.

[Pansapiens]

Genau mit dieser Erklärung wurde mir jedenfalls in meiner allerersten Wing Chun Stunde die Kettenfäuste vorgestellt: simple Sache, natürliches Bewegungsmuster, man muss nur an eines denken, es braucht keine millimetergenaue Präzision, sprich, es wird alles dafür getan, dass es auch unter Stress abrufbar ist, und das schon nach kurzer Zeit.

und das hast Du geglaubt?

[ETARAK]

Waren wir da nicht von Anfang an? Die Ausgangsfrage bezog sich ja mindestens ebenso sehr darauf, wie man die Blockade umgeht wie darauf, warum sie denn da ist.

Wir müssen ja nicht in jeden Apfel beißen, der uns hingehalten wird. Man kann sich der Frage halt von verschiedenen Seiten nähern. Wollte nur anmerken, dass wir in der Regel immer gerne den technischen Aspekt fokussieren. Wohl weil dieser beherrschbarer scheint und wir diesen leichter verstehen. Der technische Aspekt verkleinert aber nur das Fenster, den Grund für eine Blockade. Ich halte es für sinnvoller sich mit dem Grund selbst zu beschäftigen.

Meine Antwort darauf in Kurzform: Vertrauen in die Technik aufbauen und Technik festigen über steigende Aufregung bei der Technikdurchführung. Je näher die Bedingungen bei erfolgreicher Technikdurchführung an den "Realbedingungen" liegen, desto tiefer die Einprägung.

Ja, das ist ein scheinbar gutes Mittel. Wenn Du mit "Realbedingung" aber realen Stress meinst, muss ich doch anführen, dass die schlicht schiere große Menge an Wiederholungen hinreichend ist, etwas zutiefst zu verinnerlichen.

Warum die Blockade auftritt - na, das gibts in anderen Sportarten auch. Der Hauptgrund dafür ist, dass man mit dem Druck nicht klar kommt, anstatt dass man durch den Druck über sich hinauswachsen würde. Und warum kommt man mit dem Druck nicht klar? Weil man ihn nicht gewohnt ist. Und damit wieder zurück zu a.

Erstmal, Vorsicht. Wir bewegen uns hier in einem Thread, der SV thematisiert hat. Der Stress im Wettkampf und in Ernstfall kann, zu bestimmten Bedingungen gleich wirken, zu anderen aber überhaupt nicht. Das sind grob zwei unterschiedlich zu betrachtende Momente des "Stresses".

Ganz genauso?

Bin mir da nicht sicher.

[discipula]

und das hast Du geglaubt?

da es sich bewährte, ja klar.

[Lugasch]

@ETARAK:
ich hänge nicht an SV als Stressfaktor, ich habe es eher ins Spiel gebracht, um zu gucken, ob es ein sinnvoller Grund wäre das Training aus dem primitiven zu starten.
Ich denke, dass ein VK-Wettkampf dem Erregungszustand der SV am nächsten kommt. Die Erregung ist zwar nicht ganz so hoch, dauet dafür aber viel länger, weil man ja schon Tage/Wochen/Monate vorher weiß, dass man kämpfen wird.
Rein adrenalintechnisch war bei mir der Wettkampf den echten Schlägereien am nächsten, auch wenn es durchaus Szenariotraining gab, wo man im "Spiel" aufgegangen ist. War fast wie echt, nur nicht ganz so aufregend.

[Lugasch]

Dein Sprachbeispiel geht ja davon aus, dass Du die Sprachen gleich gut beherrschst, während Du in der "eigentlichen Frage" von Kompetenzen auf verschiedenen Ebenen sprichst.
Da wäre das Bild eher jemand, der in seine Muttersprache zurückfällt.
Ich hab mal gelesen, dass eine Sprache die in der frühkindlichen Phase erlernt wird in einem anderen Hirnareal "realisiert" ist, als später erlernte Sprachen.
Die Muttersprache wäre dann "primitiver" im Sinne von auf tiefer liegender Ebene.
Es gibt KK, die üben Techniken nur mit einer Seite, damit die eben in einer Stressituation nicht zu viele Möglichkeiten der Wahl haben, die sich hemmen können.
Auf der anderen Seite dachte ich, das was Du hier thematisierst - der Rückgriff auf "primitive" auch unter Stress noch funktionierende Bewegungsmuster - wäre inzwischen in der SV üblich?

Ich bin mittlerweile gedanklich von den primitiven Bewegungsmustern abgerückt hin zu primitiven Techniken. Da ist dann auch dein Beispiel mit der Muttersprache vs erlernte Sprache sehr aufschlussreich - ich nehme an, dass die primitiven Techniken individuell zusammengestellt sind, natürlich mit ähnlichen Mustern über die Weltbevölkerung betrachtet. Bei einigen SV-Anbietern habe ich das mit den primitiven Bewegungsmustern gehört (SPEAR und so.), kenne mich da aber nicht so aus. In dem Beispiel mit den primitiven Techniken (nicht Bewegungsmustern) müsste man aber vor dem Training erst rausfinden, auf was die Person unter Stress zurückgreift.
Bei den Bewegungsmustern gehe ich davon aus, dass diese universell sind. Primitive Technik wäre dann eine Art persönliche Auswahl und Zusammensetzung von einigen primitiven Bewegungen und wäre damit ganz klein wenig weniger primitiv (im Sinne von jünger), wäre also doch irgendwie erlernt, nur eben sehr früh.

[Pansapiens]

[kanken]

Auf welchen denn? Und wovon werden die normalerweise überteuert?

Die Antwort darauf ist leider etwas länger, da man dazu tiefer in die Neurophysiologie und Neuroanatomie von Bewegung einsteigen muss.
Bis jetzt habe ich noch keine Zeit gefunden das kurz und kompakt für nicht Fachleute zusammenzuschreiben.
Das Problem ist halt dass man dazu sehr viele Subthemen behandeln muss und wie sie zusammenhängen. Die Zusammenhänge sind jedoch so „tief“ im Gehirn verankert dass man da ziemlich detailliert in die Neuroanatomie einsteigen muss und das so zu beschreiben dass es Leute ohne entsprechende Vorbildung verstehen erfordert einiges an Vorbereitung in der Didaktik.
Bis jetzt vermitteln wir das im Training mündlich und mit einigen Folien, aber am einfachsten erscheint es mir immer noch die beschreibenden Worte der TCMA zu nutzen. Das sind dann aber Begriffe die ein „Westler“ erst einmal „komisch“ findet und die man zumindest in den Basics in den richtigen Kontext setzen muss (für das Verständnis des rationalen Westlers).

Das ist halt „work in progress“. Wen das wirklich interessiert, dem erkläre ich das gerne persönlich.

[gast]

Moin zusammen,
ich habe eine spezielle Frage an unsere "Kopfexperten", aber natürlich auch an alle, die einfach nur so Ahnung haben.
Viele kennen ja bestimmt das Phänomen, dass unter Stress (Wettkampf, Schlägerei, etc.) von der schönen Technik nicht mehr viel übrig bleibt.
Mich interessiert ein recht spezieller Aspekt des "Warum".

Erstmal, Vorsicht. Wir bewegen uns hier in einem Thread, der SV thematisiert hat. Der Stress im Wettkampf und in Ernstfall kann, zu bestimmten Bedingungen gleich wirken, zu anderen aber überhaupt nicht. Das sind grob zwei unterschiedlich zu betrachtende Momente des "Stresses".

Meine Erfahrung ist, dass in einem sportlichen Wettkampf die Aufregung nur am Anfang ist und es dann oft dazu kommt, dass man Ladehemmungen hat, die sich aber immer Laufe des Wettkampfs normalerweise ziemlich schnell legen und man sozusagen "reinkommt".
In einer wirklich gefährlichen Situation die aus dem "Nichts" auftaucht und wo eine plötzliche Bedrohung da ist, ist es meine Erfahrung nach genau umgekehrt: man reagiert erst und macht reflexartig alles notwendige um erstmal nicht "unterzugehen". Der Schock kommt i.d.R. danach (oder man merkt ihn erst dann).
Beides sind für mich zwei komplett verschiedene Szenarien.

Gerade im VK Wettkampf wird aber auch damit gearbeitet von Anfang so viel Druck aufzubauen, dass der Gegner eben gar nicht erst dazu kommt sich zu sortieren und in seinen Rhythmus zu kommen. Das kann soweit gehen, dass jemand schon als so bedrohlich wahrgenommen wird, dass allein die Präsenz schon für eine gewisse Lähmung/Respekt sorgt. Diese Blockade muss man dann erstmal lösen können. Das ist so, wie wenn man auf die Bühne tritt um eine Rede zu halten, dann aber vor lauter Aufregung alles vergisst.

[gast]

aber am einfachsten erscheint es mir immer noch die beschreibenden Worte der TCMA zu nutzen.

Welche meinst du damit? So ein kurzer Überblick wäre bestimmt interessant für alle hier. Du musst sie ja nicht in der Tiefe erklären.

[dbma_ffm]

Ich bin früher gerne länger Anstiege mit dem Fahrrad hochgefahren, da hatte ich längere Zeit sehr hohen Puls, ohne emotional aufgeregt gewesen zu sein, oder den Eindruck, da große kognitive Verluste zu haben.

Eine lustige Nebenbeschäftigung wenns anfängt langweilig zu werden ist Kopfrechnen. Interessant dabei ist dann bis zu welcher Pulsfrequenz das noch machbar ist, ohne durcheinander zu kommen.
Alternativ geht auch ich packe meinen Koffer

[Schnueffler]

Mal davon abgesehen, dass Hunde doch ganz gut kämpfen können und Grossman doch nach meiner Erinnerung Schäferhunde als Bild für Gewaltkompetenz in guten Händen anführt...
Ist es da nicht ein Unterschied, warum der Puls nun hoch geht?
Ich bin früher gerne länger Anstiege mit dem Fahrrad hochgefahren, da hatte ich längere Zeit sehr hohen Puls, ohne emotional aufgeregt gewesen zu sein, oder den Eindruck, da große kognitive Verluste zu haben.
Ich konnte auch noch die Hände getrennt voneinander bewegen.

Aus eigener Erfahrung ist es ein Unterschied, warum der Puls hochgeht.
Lasse ich die Leute nur laufen, sind die Einschränkungen minimal.
Fange ich aber an sie unterschiedlich zu fordern, sei es Ausdauerleistungen, dann mal 10 LS eingestreut, wieder Ausdauer, 10 Burpees, dazu bekommen einzelne Leute Fragen gestellt, Rechenaufgaben, etc. und dann auf Händeklatschen greift einer an, wird es sehr unkoordiniert.
Simuliert aber definitiv immer noch nicht den Stress, den man in einer realen Situation erlebt.

[period]

@Period: Und was sind deine Emotionalisierungsansätze beim "normalen" Training?

Sorry, den Teil hatte ich gestern vergessen zu beantworten. Es läuft primär über Visualisierung. Für die Visualisierung in anderen Stilen kann ich nicht sprechen, ich habe Visualisierung eher als fortgeschrittenes Stadium des Trainings kennengelernt, sprich, das Training mit Partner geht der Visualisierung voraus und man visualisiert primär Abläufe, von denen man sehr genau weiss, wie sie sich anfühlen müssen. Das funktioniert sowohl mit Visualisierungshilfe (Dummy, Gummibänder etc) als auch ohne, wobei ersteres m.E. eine Erleichterung darstellt, nachdem man den Gegner nicht vollständig visulisieren muss.

Beste Grüsse
Period.