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Thema: Gescheite(rt)e Shiho-Nage-Variationen mit Tamura Sensei als Uke

  1. #46
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Naja, wie viele Leute gehen jahrelang einer Arbeit nach, die ihnen keinen Spaß macht, und zählen nur die Tage bis zum Wochenende, wo man dann endlich "Spaß haben" kann?
    Ich kenne auch diese Trainingstage, an denen ich mich gefragt habe, warum ich mir das denn jeden Tag antue...
    Aber ich Großen und Ganzen denke ich es war viel mehr, als einfach "Spaß".
    Na ja, das mit der Arbeit ist wohl kaum vergleichbar. Ich schrieb ja „freier“ Erwachsener, natürlich müssen die meisten Menschen was arbeiten. Aber halt nicht Kampfkunst betreiben.
    Aber grundsätzlich Spaß, Freude oder wie du es nennen willst am Training zu haben, ist doch wohl die Grundlage, wenn man so was lange und freiwillig macht. Oder ist das bei dir auch nicht der Fall??
    Das Leben ist groß.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aber grundsätzlich Spaß, Freude oder wie du es nennen willst am Training zu haben, ist doch wohl die Grundlage, wenn man so was lange und freiwillig macht. Oder ist das bei dir auch nicht der Fall??
    Doch, natürlich. Aber da ich das ganze auch irgendwie als Beruf (zumindest nebenberuflich) betrachte, ist es auch irgendwie Arbeit.
    Training, Üben, immer dranbleiben, das kann schon den Aspekt von Arbeit bekommen, im Sinne von "Kung Fu", ich weiß gar nicht ob es ein japanisches Pendant zu diesem Begriff gibt. Ich kenne da zum Beispiel "tanren", was so was wie "Schmieden" bedeutet.

  3. #48
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aber da ich das ganze auch irgendwie als Beruf (zumindest nebenberuflich) betrachte, ist es auch irgendwie Arbeit.
    Training, Üben, immer dranbleiben, das kann schon den Aspekt von Arbeit bekommen, im Sinne von "Kung Fu", ich weiß gar nicht ob es ein japanisches Pendant zu diesem Begriff gibt. Ich kenne da zum Beispiel "tanren", was so was wie "Schmieden" bedeutet.
    Völlig klar, ich denke das erleben viele so. Und wenn man damit Geld verdient noch mal ganz anders.
    Aber eben, ohne die grundsätzliche Freude daran würdest du es wohl auch nicht machen.

    Ich denke sessa-takuma (切磋琢磨) wäre ein ganz gutes Pendant.
    Geändert von Julian Braun (16-04-2021 um 10:08 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Die tun das aber wegen der Entlohnung.
    Klar, aber trotzdem sind es freie Menschen, keine Sklaven, und jeder hat die Möglichkeit seine Lebensumstände auch ein bisschen in die Richtung zu gestalten, dass man auch bei der Arbeit etwas machen kann was einem zumindest irgendwie eher entgegen kommt als Sch... schleppen.
    Ich meine da gibt es genug Beispiele, zumindest bei uns hier ist das schon möglich.
    Die Lebensumstände mögen manchmal dagegen sprechen, aber die kann man auch ändern. Manchmal nicht von heute auf morgen, aber man ist auch nicht von heute auf morgen da rein gekommen.
    So, Glückskeks-Tüte wieder zu...

  5. #50
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    Man kann schon in eine beschissene Situation hineingeboren werden und dann erstmal ne Weile was arbeiten müssen was einem nicht gefällt. Warum man allerdings KK trainiert, wenn man es als belastend empfindet erschließt sich mir auch nicht. Dass man mal Tage mit weniger Lust hat ok, aber ingesamt sollte es schon Spaß machen. Das ganze gilt besonders für Lehrer, sonst leidet der Unterricht.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Man kann schon in eine beschissene Situation hineingeboren werden und dann erstmal ne Weile was arbeiten müssen was einem nicht gefällt.
    Ja, musste ich auch, immer wieder mal.

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Warum man allerdings KK trainiert, wenn man es als belastend empfindet erschließt sich mir auch nicht. Dass man mal Tage mit weniger Lust hat ok, aber ingesamt sollte es schon Spaß machen. Das ganze gilt besonders für Lehrer, sonst leidet der Unterricht.
    Da waren wir uns doch längst einig, meine ich.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    DFür mein Dojo kenne ich keinerlei schriftlich festgelegte Regeln. Das schließt ja nicht aus, dass die Regeln auch heute in angepasster Form ihren Sinn für Aikido-Dojos machen und gelebt werden.
    ich wollte nicht ausdrücken, daß die dôjôkun von 1931 heute keinen Sinn mehr machen. Im Gegenteil.
    Ich wollte nur zu Bedenken geben, ob für dich, der du ja eine dieser Regeln zitiert hattest, auch die anderen Regeln Gültigkeit haben.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Daraus schließe ich jetzt, dass Du Arbeit und Spaß als Gegensätze ansiehst.
    Da gibt es auch andere Meinungen:

    Ich schlief und träumte, das Leben sei Freude.
    Ich erwachte und sah, das Leben war Pflicht.
    Ich handelte, und siehe, die Pflicht war Freude.

    Rabindranath Tagore
    Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, für dich sind Arbeit und Pflicht synoynm? Das gilt für mich so nicht. "Pflicht" ist für mich ein negativ besetzter Begriff, der für Lebensentwürfe steht, die ich eher kritisch betrachte. "Über die Freuden der Pflicht" gibt es ja aus der Perspektive von Siggi Jepsen ein längeres und wie ich finde sehr gelungenes Werk.

    Sind Freude und Spaß synoym? Ich bin nicht sicher.
    "Spaß" bezeichnet nach meinem Verständnis eine kurze und nicht tiefgehende Freude, ein Vergnügen. Ein Glas Nutella leerlöffeln, das Nutella dabei vom Löffel lecken. Eine "Sherlock"-Episode gucken. Mit 240 km/h über die Bahn brettern. Ein Organsmus. ... Dergleichen Dinge. Danach aber dann Leere. Oder sogar Bedauern.
    Es mag sein, daß "Freude" schon etwas tiefer geht ... aber ich selber habe in meinem emotionalen Repertoire keine Empfinden, daß ich als "Freude" labeln würde. Da gibt es sattdessen "Glück" oder auch "Zufriedenheit". Beides Begriffe, die - in meinem Sprachempfinden - etwas Dauerndens und vor allem etwas Sinnhaftes bezeichnen, das mich tanszendiert.

    "Spaß haben" und "Pflicht erfüllen" sind für mich zwei Pole einer "leeren", d.h. wachstumsfreien Lebensgestaltung: Einerseits die Orientierung an unmittelbarer Affektbefriedigung, andereseits die Akzeptanz fremdbestimmter Zielsetzung in Bezug auf die eigene Entwicklung.

    Don’t Do Anything That Isn’t Play, by Marshall Rosenburg
    (Warum schreibt sich Rosenberg hier denn mit "u"? Ich habe seine Methode eine Weile gelernt und etliche Bücher von ihm - und über ihn - hier stehen: Gibt's da was zu wissen?)

    Ich habe die Arbeit mit Gewaltfreier Kommunikation nach einer Weile wieder aufgegeben, weil mir klar geworden ist, daß ich die Prämissen von Rosenbe(u)rg nicht teile. Die Mehtoden bieten ja wundervolle Einichten. Und helfen hervorragend, die eigene Kommunikation zu reflektieren und zu strukurieren. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß sie in den Situtionen, mit denen ich umgehen muß, nicht funktionieren. Wenn nämlich die Beteiligten den Konflikt ausdrücklich wollen.
    Es hat eine Weile gedauert, bis mir klar wurde, warum das möglicherweise so ist. Ich bin der Ansicht, daß das pessimisitische Menschenbild das für Rosenbe(u)rg eine wichtige Prämisse ist, nicht stimmt. Ich teile inzwischen die Annahme nicht mehr, daß Menschen zunächst grundsätzlich handeln motiviert durch Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung. Und darum glaub ich auch nicht, daß es das Spiel ist, daß es ermöglicht, "Entscheidungen zu treffen, die rein durch unseren Wunsch motiviert sind, etwas zum Leben beizutragen". Worum es aber auch nach meinem Verständnis ganz wesentlich geht.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Das irritiert mich ehrlich gesagt auch ziemlich. Aber vielleicht liegt es nur an dem Wort "Spaß" und was man/wir/du/ich/Aiki50 darunter verstehen?
    Das ist gut möglich.

    Wieso bringt man als erwachsener und freier Mensch Jahre oder Jahrzehnte mit etwas zu, was einem keinen Spaß macht?
    Warum scheint es hier offenbar den meisten selbstverständlich, daß eine Biographie an der Kategorie "Spaß" auszurichten sei? Das erschließt sich mir tatsächlich überhaupt gar nicht.

    In meinen biographischen Kontexten waren wichtige Kategorien die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit, das, was wir in unserer neig gong Schule als "cultivation" bezeichnen. Genauso die Unterstützung anderer bei der Entwicklung ihrer eigenen Persönlichkeit. Ein Bezug zu Kategorien wie Sinn, Transzendenz, Glück (im Sinne einer befreienden Erfahrung von Eins-Sein), ... solche Dinge halt ...

    Das bedeutet auch, gerade auf das zuzugehen, was man eigentlich meiden möchte. Abneigungen, Ängste, Widerstände, ... genau da hineinzugehen.

    Ein für mich ganz wesentlicher Aspekt beim Üben von aikidô war in den ersten gut zehn Jahren schlicht und einfach das Überwinden von Angst. Jeder freie Fall: Angst. (weil psychologischer Stellvertreter für Existenz/Todesangst bei mir + körperliches Unvermögen, viel aua) Jeder Angriff mit einem bokutô: Angst. (weil oft Treffer und aua)
    Es war zudem eine kontinuierliche Arbeit an meinen körperlichen Unzulänglichkeiten. Dinge, von denen ich geglaubt habe, sie wären tatsächlich fixe Limitationen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was ist passiert?
    Ich bin durch die Angst hindurch gegangen. Und mein Körper hat sich in einer bestimmten Weise transformiert. Und ich habe die Kompetenz erlangt, im Kontext des Trainings selbstwirksam zu agieren. Meine Persönlichkeit und mein Bewegungsapparat haben sich transformiert.
    Und das in einer der traditionellen Dikdaktik entsprechenden Weise. D.h. die dort implizit benannten Lernziele wurden erreicht. Und zwar ziemlich genau in der vorgesehenen Zeit. Hüther hin, Hüther her ... das Konzept der Alten ist preciesgoed aufgegangen. Ich hätte im Referendariat meien Lernziele nicht besser definieren können.

    Dieser Mechanismus funktioniert auch sonst in meinem Leben. Die Hinwendung zu dem, was gerade nicht Spaß vermittelt, sondern Wachstum verspricht, ist für mich persönlich immer ein sehr hilfreicher Wegweiser gewesen. Und ich habe keine der enstprechenden Entscheidungen je bereut.
    Diese Kultivierung, die Arbeit an Wachstum und Entwicklung, das meine ich mit "Arbeit". Nicht Erwerbstarbeit, nicht Pflicht, sondern die Arbeit an mir selbst, die Kultivierung meines "wahrend Selbst" ... derlei Dinge ...

    In sofern wäre in meinem Sprachgebrauch "Spaß" etwas, das lediglich ablenkt von "Glück" ...

    Ganz nebenbei bemerkt:
    Als wir im Sommer kurz wieder trainieren konnten, war uns allen in meinem Unterricht deutlich, daß das, was uns am allermeisten fehlt nicht ikkyô nikyô sankyô ist, sonder das gemeinsame herzliche Lachen, das unser Üben begleitet und den Körper und auch den Geist öffnet ...
    ... dennoch würde niemand, der bei mir übt, die Dreistigkeit besitzen zu behaupten, man habe Spaß gehabt. Es wissen alle, daß mir das das herz brechen würde ...

    Und noch eine Ergänzung:
    Auch meine Berufswahl selbst ist diesem Prinzip gefolgt. Ich habe nicht den Beruf ergriffen, der mir nach allem, was ich damals sagen konnte, Spaß gemach hätte. Ich bin auch nicht den Inhalten gefolgt, die mir Spaß gemacht haben (Mathematik vor allem, aber auch Chemie). Sondern ich habe mich ganz bewußt entschieden einen Beruf zu ergreifen, der mir in Bezug auf Sinnhaftigkeit und persönliches Wachstum am plausibelsten schien. Ein wesentlicher Aspekt dieses Berufes besteht darin, vor vielen Menschenzu stehen, sich zu zeigen. Und vor vielen Menschen zu sprechen. Eine Situation die mir bis vor einigen Jahren massiv Angst gemacht hat. ...
    Geändert von carstenm (16-04-2021 um 18:32 Uhr)

  10. #55
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das ist gut möglich.
    Ich denke, dass es das ist.
    Spaß, Freude, Glück, körperliches und geistiges Wohlbefinden.
    Der Begriff Spaß ist ja bisschen in Verruf und ich habe ihn früher auch gemieden. Mittlerweile sehe ich das lockerer - speziell was das Training der Kampfkunst angeht, muss es mir aber definitiv Spaß machen. Früher habe ich da zwar auch mehr andere Ansprüche dran gestellt, aber trotzdem war das gute Gefühl im Training natürlich die Grundlage.

    Was die genannten Aspekte der Persönlichkeitsentwicklung betrifft, das Kultivieren, die von dir genannten Kategorien etc. Geht/Ging mir (und vermutlich auch anderen hier) ja doch ziemlich ähnlich wenn nicht genauso. Trotz allem würde ich sagen, dass zumindest ein Teil von dir mehr Freude als Leid (wenn auch vielleicht nicht immer unmittelbar) daraus ziehen konnte, diesen Weg zu wählen. Oder salopp gesagt, man hat es trotz allem gern gemacht/macht es gern.

    Was die Berufswahl betrifft... Puh. Na ja. Hoffentlich macht es dir jetzt wenigstens Freude!

    Ich glaube es gibt einmal die Sichtweise (die du auch anführst), dass Spaß irgendwie konträr zu Freude und nachhaltigen Glück ist. Ich würde jetzt Spaß, Freude, Glück und körperliches und geistiges Wohlbefinden eher als verschiedene Ausprägungen einer Sache, eines positiven Befindens ansehen.
    Das Leben ist groß.

  11. #56
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ... aber trotzdem war das gute Gefühl im Training natürlich die Grundlage.
    Dieses "natürlich" ist eben das, was mich erstaunt: Ich kann ja sehr gut nachvollziehen, daß das für dich - und für viele andere ebenso - die Grundlage des Übens war oder ist. Aber warum das "natürlich" so sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich wiederhole meine Frage: Wie begründet sich diese Prämisse, daß die Motivation des Handelns per se in einem - mindestens mittelbar - empfundenen "guten Gefühl" liegen müsse?
    Für mein Üben galt es jedenfalls lange nicht. Ich hatte, wie gesagt, Angst sehr lange als Grundgefühl, wenn ich das dôjô betreten habe. Und auch mein Körper hat sich nicht "wohl befunden". Für mich das "gute Gefühl im Training" nicht "die Grundlage". Aber das war aber eben auch von nicht das, was ich vom Training erwartet habe.

    Trotz allem würde ich sagen, dass zumindest ein Teil von dir mehr Freude als Leid (wenn auch vielleicht nicht immer unmittelbar) daraus ziehen konnte, diesen Weg zu wählen. Oder salopp gesagt, man hat es trotz allem gern gemacht/macht es gern.
    Warum würdest du das über mich sagen?
    Es entspricht jedenfalls nicht meiner eigenen Erfahrung und gibt nicht meinem eigenes Empfinden. Sondern das habe ich in meinem obigen Post versucht darzustellen.

    "... man hat es trotz allem gern gemacht/macht es gern." Es hat eine lange Phase gegeben, in der ich vor jedem Training im Auto gesessen und geheult habe. Es hat eine lange Phase gegeben in der ich mich in jedem Training verflucht habe - insbesondere bei Seminaren - weil ich nicht zu Hause bei meiner kleinen Tochter geblieben bin. Es hat lange Phasen gegeben, in denen ich nur unter großen Schmerzen üben konnte. ... undsoweiterundsofort ... Nein. Ich habe es damals nicht " trotz allem gern gemacht". Ich habe es getan, weil ich der Meinung war und bis heute der Meinung bin, daß es für mich richtig war, es zu tun. ming. Mein Weg.

    Ich denke, darum geht es ... den eigenen Weg zunächst zu finden ... und ihn dann zu gehen. Und ich gelange immer klarer zu der Auffassung, daß "Spaß" nicht die Kategorie ist, die dabei die Richtung weisen kann.

  12. #57
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Für mich das "gute Gefühl im Training" nicht "die Grundlage". Aber das war aber eben auch von nicht das, was ich vom Training erwartet habe.
    Um so "krasser", dass du das trotzdem gemacht hast!

    Für mich war es eigentlich genau das Gegenteil, es war genau das was ich machen wollte, wo ich mich richtig gut gefühlt habe, und traurig war wenn das Training dann nach 4 oder 5 Stunden vorbei war.
    Ich bin dann, in einer Zeit in der ich wirklich viel auf der Matte war, nach dem Training in meine Wohnung in der 5. Etage mehr oder weniger die Treppen rauf gekrochen, aber am nächsten Tag konnte ich es nicht erwarten mich wieder aufs Fahrrad zu setzen und zum Dojo zu fahren.
    Tja, Spaß...so hätte ich es trotz allem nicht genannt, eher lebendig sein, Energie spüren, dabei sein, mit jeder Faser des Körpers und des Geistes, das war manchmal wie Fliegen (naja, nicht nur wie).
    Es gab dann auch andere Phasen, aber das war wohl der Grund warum ich da hingegangen bin, hehre Ziele hatte ich da nicht im Kopf, es war eher eine Frage, wie man leben will, und ob da irgendwie ein roter Faden drin ist.

  13. #58
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Für mich war es eigentlich genau das Gegenteil, es war genau das was ich machen wollte, wo ich mich richtig gut gefühlt habe, ...
    Das klingt schön. Und ist im Grunde vielleicht gar nicht so weit weg von meinem Empfinden. Denn auch wenn ich mich nicht immer gut gefühlt habe, ich habe mich immer richtig gefühlt. Und es war das, was ich machen wollte ... weil mir irgendwie deutlich war, daß ich es machen "mußte". Von innen heraus ...
    ... und traurig war wenn das Training dann nach 4 oder 5 Stunden vorbei war. Ich bin dann, in einer Zeit in der ich wirklich viel auf der Matte war, nach dem Training in meine Wohnung in der 5. Etage mehr oder weniger die Treppen rauf gekrochen, aber am nächsten Tag konnte ich es nicht erwarten mich wieder aufs Fahrrad zu setzen und zum Dojo zu fahren.
    Schön!

    Tja, Spaß...so hätte ich es trotz allem nicht genannt, eher lebendig sein, Energie spüren, dabei sein, mit jeder Faser des Körpers und des Geistes, das war manchmal wie Fliegen (naja, nicht nur wie).
    Es gab dann auch andere Phasen, aber das war wohl der Grund warum ich da hingegangen bin, hehre Ziele hatte ich da nicht im Kopf, es war eher eine Frage, wie man leben will, und ob da irgendwie ein roter Faden drin ist.
    " lebendig sein, Energie spüren, dabei sein, mit jeder Faser des Körpers und des Geistes, das war manchmal wie Fliegen (naja, nicht nur wie)" Ja. Genau so. Einer der Gründe, warum mich inzwischen das Üben von nei gong so "gefangen nimmt", ist, daß sich - jedenfalls bei mir - dieses Empfinden, daß ich für mich irgendwann mal das "Aikido-Gefühl" genannt habe, verstärkt, vertieft und irgendwie "wächst und blüht und gedeiht" in mir drin ... das Üben bei Dan war wie ein Übergang dahin ... ich freue mich uendlich darauf, das dann wieder mit Partnern auf der Matte erleben zu können ...

    Ich glaube, ich möchte schlicht ausdrücken, daß - nach meinem persönlichen Empfinden und auch gemäß meinem persönlichen Sprachverständnis - "Glück" nicht abhängig ist von "Spaß".

    ... und um es mal wieder rückzubinden an die dôjôkun des kobukan:
    Ich denke -und glaube das auch belegen zu können - daß unsere Vorstellungen davon, wie diese Regeln konkret zu verstehen sind, sich deutlich unterscheiden davon, wie sie die damals Übenden aufgefaßt haben.
    Geändert von carstenm (17-04-2021 um 08:28 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, für dich sind Arbeit und Pflicht synoynm?
    Synonym würde ich nicht sagen, allerdings assoziiere ich Arbeit mit Pflicht, da Letztere eher im Kontext von Arbeit anzutreffen ist, bzw. dort wahrgenommen wird.
    Nicht alles an der Arbeit ist Pflicht und Pflicht ist auch außerhalb dessen, was gemeinhin in unserer Gesellschaft als "Arbeit" angesehen wird, anzutreffen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das gilt für mich so nicht. "Pflicht" ist für mich ein negativ besetzter Begriff, der für Lebensentwürfe steht, die ich eher kritisch betrachte. "Über die Freuden der Pflicht" gibt es ja aus der Perspektive von Siggi Jepsen
    Mein Leben wurde von Gott entworfen.
    Die Perspektive von Siggi Jepsen scheint mir nicht ganz neutral und von Traumatisierung geprägt.
    Sein Vater hat es IMO mit der Pflichterfüllung etwas in's Extrem getrieben.
    Daraus abzuleiten, dass Pflichtbewusstsein per se schlecht sei, scheint mir etwas voreilig.
    Mir gefällt der Ansatz von Schulz von Thun, Werte nicht als gut oder schlecht anzusehen, sondern eher deren extreme Ausprägungen.



    Da könnte man nun auf die linke Seite oben "Pflichtgefühl" schreiben und darunter "Kadavergehorsam".
    Was könnte rechts stehen?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Sind Freude und Spaß synoym? Ich bin nicht sicher.
    Laut Duden hat Spaß zwei Bedeutungen.
    1.) die oben beschriebene:
    "ausgelassen-scherzhafte, lustige Äußerung, Handlung o. Ä., die auf Heiterkeit, Gelächter abzielt; Scherz"

    und
    2.) die, um die es hier geht:
    Freude, Vergnügen, das man an einem bestimmten Tun hat

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    "Spaß" bezeichnet nach meinem Verständnis eine kurze und nicht tiefgehende Freude, ein Vergnügen. Ein Glas Nutella leerlöffeln, das Nutella dabei vom Löffel lecken. Eine "Sherlock"-Episode gucken. Mit 240 km/h über die Bahn brettern. Ein Organsmus. ... Dergleichen Dinge. Danach aber dann Leere. Oder sogar Bedauern.
    Bedauern oder bereuen könnte man dergleichen Dinge IMO, wenn es unangenehme Folgen hat:
    Fettleibigkeit, Autounfall, Schwangerschaft...(ich hab noch nie eine Sherlock-Episode geguckt)
    Aber so unmittelbar?
    Gut ich bin jetzt Heide mit katholischen Wurzeln, da hab ich eventuell bezüglich Spaß eine andere Prägung.



    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Es mag sein, daß "Freude" schon etwas tiefer geht ... aber ich selber habe in meinem emotionalen Repertoire keine Empfinden, daß ich als "Freude" labeln würde.
    Hört sich etwas...freudlos an.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Da gibt es sattdessen "Glück" oder auch "Zufriedenheit". Beides Begriffe, die - in meinem Sprachempfinden - etwas Dauerndens und vor allem etwas Sinnhaftes bezeichnen, das mich tanszendiert.
    Kannst Du mir in einfacher Sprache erklären, was hier "transzendieren" bedeutet?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    "Spaß haben" und "Pflicht erfüllen" sind für mich zwei Pole einer "leeren", d.h. wachstumsfreien Lebensgestaltung: Einerseits die Orientierung an unmittelbarer Affektbefriedigung, andereseits die Akzeptanz fremdbestimmter Zielsetzung in Bezug auf die eigene Entwicklung.
    "Spaß haben" und "Pflicht erfüllen" sind für mich keine Gegensätze und nur Teilaspekte menschlicher Existenz.
    Nach Nietzsche sind unsere Pflichten die Rechte anderer an uns.
    Solange ich in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft lebe, bin ich durch die Rechte anderer Pflichten unterworfen, oder ich gehe Pflichten andere gegenüber ein.
    Ein Versprechen, ein Vertrag ist eine Verpflichtung.
    Man kann sich auch sich selbst gegenüber zu etwas verpflichten oder sich seinem Gewissen verpflichtet fühlen, und dann den Tyrannen töten, dem sich andere verpflichtet fühlen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    (Warum schreibt sich Rosenberg hier denn mit "u"? Ich habe seine Methode eine Weile gelernt und etliche Bücher von ihm - und über ihn - hier stehen: Gibt's da was zu wissen?)
    Ja, da gibt es zu wissen, dass Menschen Fehler machen. Z.B. Namen falsch schreiben.
    Interessant, dass so was für Dich, der Du mir an anderer Stelle das Zählen von Hülsenfrüchten als Hobby unterstelltest, bemerkenswert findest, während ich, dem Du das vorgeworfen hast, so was eher als unbedeutend erachte.
    Weiter unten auf der verlinkten Seite ist der Name korrekt geschrieben.
    Ich nehme mit, dass Deine Bemühungen seine Methode zu erlernen und die etlichen Bücher, die Du von ihm hast, zumindest den Erfolg gezeitigt haben, dass Du die korrekte Schreibweise seines Namens kennst.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich habe die Arbeit mit Gewaltfreier Kommunikation nach einer Weile wieder aufgegeben, weil mir klar geworden ist, daß ich die Prämissen von Rosenbe(u)rg nicht teile. [...] ich habe die Erfahrung gemacht, daß sie in den Situtionen, mit denen ich umgehen muß, nicht funktionieren. Wenn nämlich die Beteiligten den Konflikt ausdrücklich wollen.
    Z.B. wenn sich Mitarbeiter darüber uneins sind, ob ein Tarifvertrag nun gut oder schlecht ist?

    Nur weil z.B. ich in Diskussionen die Wahrheit nicht auf dem Altar der Harmonie opfere, heißt das noch lange nicht, dass ich den Konflikt ausdrücklich will, ich gehe ihm nur nicht aus dem Weg.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich bin der Ansicht, daß das pessimisitische Menschenbild das für Rosenbe(u)rg eine wichtige Prämisse ist, nicht stimmt. Ich teile inzwischen die Annahme nicht mehr, daß Menschen zunächst grundsätzlich handeln motiviert durch Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung.
    Interessant.
    Also ich hab eine ganz andere Wahrnehmung von den Prämissen der gewaltfreien Kommunikation.
    Und zwar folgende:
    Menschen haben Bedürfnisse.
    Diese Bedürfnisse drücken sich in Gefühlen aus.
    Nicht erfüllte Bedürfnisse äußern sich in negativen Gefühlen.
    Erfüllte Bedürfnisse in positiven Gefühlen.
    Menschen wollen ihre Bedürfnisse erfüllen.
    Daher entwickeln sie Strategien, um sich die Bedürfnisse zu erfüllen.
    Diese Strategien verwechseln manche mit Bedürfnissen.
    Manche dieser Strategien sind "tragisch" oder weniger geeignet, die Bedürfnisse zu erfüllen, oder laufen den Bedürfnissen anderer zuwider und sie schaden damit sich selbst oder anderen.
    Eines der Bedürfnisse ist es, zum Wohlergehen von anderen Menschen beizutragen.
    Und auf diesem Bedürfnis wird aufgesetzt, wenn man versucht, in Situationen wo Strategien zur Bedürfniserfüllung in Konflikt zueinander stehen, alternative Strategien zur Bedürfniserfüllung zu finden.
    Denn das bedeutet, ja, dass beide Parteien an einer Konfliktlösung interessiert sind.

    Das erscheint mir doch als ein eher optimistisches Menschenbild. Auf jeden Fall optimistischer als jenes, dass hinter der Meinung steht, dass Leute den Konflikt des Konflikt willens suchen, also gar nicht kooperationsbereit sind bzw. der Konflikt nicht eine Strategie ist, ein tieferliegendes Bedürfnis zu erfüllen, sondern die ein Konfliktbedürfnis haben, das nicht anders erfüllt werden kann, als durch eben einen Konflikt.
    Ich stehe der von mir wahrgenommen Prämisse durchaus auch kritisch gegenüber, aber nicht, weil das auf einem zu pessimistischen Menschenbild beruht, sondern eher auf einem zu optimistischen.

    Er behauptet auch IMO auch nicht, dass Menschen grundsätzlich durch "Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung" zu Handlungen motiviert werden, sondern eher, dass es in unserer Gesellschaft üblich sei, andere durch dergleichen zu motivieren, anstatt ihnen zu vermitteln, wie sie aus dem Bedürfnis heraus, etwas zum Leben beizutragen handeln können.
    Man kann sich z.B. hinstellen und sagen "Impfen ist die erste Bürgerpflicht, wer sich nicht impfen lässt, soll doch bitte auch im Falle eines schweren Verlaufs auf Beatmung verzichten" oder man kann versuchen herauszufinden, welches Bedürfnis dahinter steckt, wenn eine konkrete Person sich nicht impfen lassen will und auf der anderen Seite darstellen, welches eigene Bedürfnis man mit der Strategie, sich zu wünschen, dass sich möglichst viele Impfen lassen, erfüllt.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und darum glaub ich auch nicht, daß es das Spiel ist, daß es ermöglicht, "Entscheidungen zu treffen, die rein durch unseren Wunsch motiviert sind, etwas zum Leben beizutragen". Worum es aber auch nach meinem Verständnis ganz wesentlich geht.
    Mir scheint, das ist einfach eine Definition.
    Rosenberg nennt Handlungen, "die rein durch unseren Wunsch motiviert sind, etwas zum Leben beizutragen, und nicht aus Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung" eben "Spiel".
    Du magst eine andere Definition von "Spiel" haben, aber dann kannst Du natürlich nicht einfach seine Aussagen über seine Definition von "Spiel" auf Deine Definition von "Spiel" anwenden.
    Im weiteren Text gibt Rosenberg ein Beispiel, dass man die gleiche Tätigkeit als "Spiel" in seinem Sinne erleben kann, die man vorher als lästige Pflicht auf fasste.
    Man muss also, wenn man seiner Anweisung folgt, nicht jegliche Tätigkeit, die man aus nicht reflektierten Pflichtgefühl heraus tut, aufgeben, sondern man kann auch eben sinnvolle Gründe finden, die zu tun:

    Der nächste Punkt auf meiner Liste der unlustigen Aufgaben war das Fahren der Kinder zur Schule. Als ich jedoch den Grund für diese Aufgabe untersuchte, empfand ich Wertschätzung für die Vorteile, die meine Kinder durch den Besuch ihrer Schule hatten. Sie konnten leicht zur Schule in der Nachbarschaft laufen, aber ihre eigene Schule entsprach viel mehr meinen erzieherischen Werten.

    Ich fuhr weiterhin mit dem Auto, aber mit einer anderen Energie; statt "Oh, verflixt, ich muss heute die Fahrgemeinschaft fahren", war ich mir meines Ziels bewusst, das darin bestand, meinen Kindern eine Bildungsqualität zu ermöglichen, die mir sehr am Herzen lag. Natürlich musste ich mich manchmal während der Fahrt zwei- oder dreimal daran erinnern, um meinen Geist wieder darauf zu fokussieren, welchem Zweck meine Handlung diente.

    Wenn Sie sich mit der Aussage "Ich entscheide mich für ..., weil ich will ..." auseinandersetzen, entdecken Sie vielleicht - so wie ich -, dass Sie sich für eine Sache entscheiden. ", entdecken Sie vielleicht - so wie ich es bei der Fahrgemeinschaft der Kinder getan habe - die wichtigen Werte hinter den Entscheidungen, die Sie getroffen haben. Ich bin davon überzeugt, dass wir, nachdem wir Klarheit über das Bedürfnis erlangt haben, dem unsere Handlungen dienen, diese Handlungen als Spiel erleben können, auch wenn sie mit harter Arbeit, Herausforderung oder Frustration verbunden sind.

    Im Übrigen ist in der Definition von "Pflicht" auf der deutschen Wikipedia schon enthalten, dass man sich darüber im Klaren ist, wozu diese Pflicht dient:

    In Abgrenzung zum Zwang unterscheidet sich die Pflicht dadurch, dass sie auf einem gesellschaftlichen, rationalen oder ethischen Diskurs einschließlich Findung eines Konsenses beruht. Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht.

    Ich habe meine Zweifel, ob Jens Ole Jepsen oder jemand, der sich mit "ich tu nur meine Pflicht" aus der Verantwortung stehlen will, seine Handlungen entsprechend reflektiert(e).
    Geändert von Pansapiens (17-04-2021 um 10:09 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Hört sich etwas...freudlos an.
    Interessanerweise ist der Effekt ... jedenfalls schließlich, nach einigen Jahren des Lernens und Übens ... genau der umgekehrte: Menschen, die mich kennen, werfen mir vor, ich würde mir die Welt schönreden, alles durch eine ross Brille betrachten.

    Wenn das Empfinden von Glück nicht an dem aktuellen Erleben von Spaß hängt, sondern gewissermaßen "tiefer" verankert ist, dann garantiert das ziemlich viel Freude.
    Konkret: Ich hatte im Frühsommer 2020 subjektiv das Gefühl, im Kontext einer Blutdruckkrise jetzt hier zu versterben. Das hat definitiv keinen Spaß gemacht. Nichtsdestotrotz hat mich das Wissen darum, daß es jetzt dann eben so ist, wie es ist und die Erfahrung, daß ich das für mich so annehmen kann, mich eine tiefe, körperlich intensiv erfahrbare Empfindung von Glück erleben lassen.

    Kannst Du mir in einfacher Sprache erklären, was hier "transzendieren" bedeutet?
    Uff Das ist mir eine leidvolle Pflicht. Der nachzukommen mir ganz und gar nicht leicht fällt. Könnt ich nicht lieber irgendein Bild verbrennen?

    So denn ...
    ... ich verstehe und erlebe mich nicht als ein nach außen hin abgegrenztes Individuum, nicht als ein Ich im gegenüber zum Du. Und nicht als ein Ich im Gegenüber zu Welt. "Glück" oder auch "Zufriedenheit" beschreiben die unmitellbare Wahrnehmung als ein lebendiger Prozeß Teil des umfassenden Prozesses zu sein den ich "Leben" nenne. Also ein Emfpinden von mehr noch als Verbindung, nämlich Eins-Sein mit Leben, Welt, und Alles. Gott auch. Oder wie immer er korrekt heißt.

    Vermittelt das eine Idee? Oder ist das nicht verständlich?


    Ja, da gibt es zu wissen, dass Menschen Fehler machen. Z.B. Namen falsch schreiben.
    Entschuldigung. Ich habe tatsächlich ohne jeden Hintergedanken gefragt und einfach angenommen, es gäbe unterschiedliche Schreibweisen des Namens. Und dann hätte mich halt interssiert, wie die zustanden gekommen sind. Wirklich: So einfach ist das.

    Ich nehme mit, dass Deine Bemühungen seine Methode zu erlernen und die etlichen Bücher, die Du von ihm hast, zumindest den Erfolg gezeitigt haben, dass Du die korrekte Schreibweise seines Namens kennst.
    Möge der Herr schenken, daß das nicht das einzige bleibt.

    Im Ernst: Meine Psychotherapeutin hat GFK benutzt, nicht um unsere oder meine Kommunikation zu schulen. Sondern als eine therapeutisches Werkzeug zur Analyse von verdeckten Bedürfnissen, zu Auffinden von Traumata und vor allem auch zur aktiven Transformation des Selbstbildes.
    In solcher selbst-bezogener Arbeit scheint mir ein großer Reichtum dieser Methode zu liegen. Und darum stehen auch die Bücher weiter bei mir im Regal und in Benutzung.


    Z.B. wenn sich Mitarbeiter darüber uneins sind, ob ein Tarifvertrag nun gut oder schlecht ist?
    Ich hatte eher solche Kommunikations-Situationen im Kopf, die einer körperlichen Ausseinandersetzung vorausgehen im Kontext eines Wohn-, Arbeits- oder Klinik-Settings. Also im Zusammenhang mit "Selbstschutz und Eigensicherung". Oder auch im Gespräch mit suizidalen Personen.

    Interessant.
    Also ich hab eine ganz andere Wahrnehmung von den Prämissen der gewaltfreien Kommunikation. ...
    Ich kann nachvollziehen, was du meinst.
    "Er behauptet auch IMO auch nicht, dass Menschen grundsätzlich durch "Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung" zu Handlungen motiviert werden, sondern eher, dass es in unserer Gesellschaft üblich sei, andere durch dergleichen zu motivieren, anstatt ihnen zu vermitteln, wie sie aus dem Bedürfnis heraus, etwas zum Leben beizutragen handeln können." Ich verstehe ihn allerdings so, daß "Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung" nicht nur eine je aktuelle Forderung der Gesellschaft sei, sondern die tiefe (überindividuelle und durch die Historie hindurch transportierte) Prägung des Individuums durch die Gesellschaft. Also so eine Art "Erblast".
    Er teilt dieses Thema m.E. mit anderen Persönlichkeiten, die eine psychologische oder spirituelle "Lehre" in der Freiheit, Wachstum, und Entwicklung wesentlich sind, gegen ihren ursprünglichen jüdisch-christlichen Glaubenshintergrund absetzen. Pema Chödrön, Paul Tillich, Joseph Goldstein fallen mit spontan dazu ein ...

    ... aber vielleicht ist das auch einfach (m)ein Interpretatinsmuster, daß ich Rosenberg hier überstülpe. Danke für den Hinweis auf ein deiner Ansicht nach zugrundeliegendes positives Menschenbild!

    Mir scheint, das ist einfach eine Definition.
    Rosenberg nennt Handlungen, "die rein durch unseren Wunsch motiviert sind, etwas zum Leben beizutragen, und nicht aus Angst, Schuld, Scham, Pflicht oder Verpflichtung" eben "Spiel".
    Du magst eine andere Definition von "Spiel" haben, aber dann kannst Du natürlich nicht einfach seine Aussagen über seine Definition von "Spiel" auf Deine Definition von "Spiel" anwenden.
    Ja, damit hast du natürlich vollkommen recht. Bei mir steht im Hintergrund ein deutlich anderes Spielverständnis, das u.a. auch von der Gestalttherapie geprägt ist. Und meine Äußerung war nur die Spitze des Eisberges entsprechender Auseinandersetzungen in meinem Kopf ...

    Im Übrigen ist in der Definition von "Pflicht" auf der deutschen Wikipedia schon enthalten, dass man sich darüber im Klaren ist, wozu diese Pflicht dient: ...
    Ja. Auch hier stimme ich dir zu: Ich meinte nicht, daß der Begriff der "Pflicht" durch Siggis Vater oder auch durch das Aufsatzthema gültig definiert wären. Sondern ich ganz persönlich empfand und empfinde noch das Buch insgesamt als eine hervorragende Auseinandersetzung mit diesem Thema. Und es spielte und spielt eine wichtige Rolle in meiner eigenen Biographie ... erstaunlicher- und unvorhergesehener Weise.
    Geändert von carstenm (17-04-2021 um 12:39 Uhr)

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