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Thema: Innere Kampfkunst funktioniert erst wenn es unkooperativ wird

  1. #1
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    Standard Innere Kampfkunst funktioniert erst wenn es unkooperativ wird

    Bisschen Clickbait aber hey, Clickbait im KKB ...
    Ich frage mich schon sehr lange , warum (fast) alles was man in den Inneren KK (Neijia), damit meine ich ausschließlich CMA , wenn es zu Partnerübungen kommt sieht, sehr selten unkooperativ ist.
    So wie ich es gelernt habe und es auch verstehe ist es so , dass Innere CMA erst dann funktionieren kann wenn es unkooperativ wird.

    (Nicht so provozierend gemeint wie es sich liest)

    https://youtu.be/ZUS3wQDGzx8

    ein Video zur Einleitung

  2. #2
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    Hi Nassem,

    habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.

    Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.

    Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.

    Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.

    Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  3. #3
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    Was genau ist daran jetzt unkooperativ?

  4. #4
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    Es gibt ja ein sehr großes Spektrum: vom langsamen Zombieangreifer der einen Pseudoangriff macht und
    danach einfriert (und der "Angriff" würde selbst völlig ohne Abwehr nicht mal treffen weil die Distanz zu
    groß ist) bis zum Kampf mit allen Mitteln. Und mal ehrlich: Ersteres sieht man doch wie oft bei allen
    möglichen, auch namhaften Leuten auf Video, und bei denjenigen sieht man oft *nur* diese Art
    "Angriffe" auf Video.

    Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
    zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
    habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? )

    Statt des Begriffspaares Kooperativ / Unkooperativ formuliere ich es mal so: man arbeitet mit realistischer
    Distanz, dynamisch, schnell und mit Druck / Kraft. Natürlich werden die Aktionen nicht voll durchgezogen,
    sie erzeugen aber ein hinreichend realistisches Problem und man bewegt sich nicht ausschliesslich in der
    Wohlfühlblase sondern kann seine Skills einsetzen um die gestellten Aufgaben zu lösen - und man kann
    nicht nur, man muss es auch.

    Die Aufgabe des Lehrers sehe ich dabei darin, den Schwierigkeitsgrad möglichst exakt an das Können
    des Schülers anzupassen und es diesem so schwer zu machen das er es gerade noch schaffen kann.
    Etwas, das ich so perfekt gelungen übrigens bislang nur bei Naseem und meinem ersten VT Lehrer
    erleben durfte.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  5. #5
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Hi Nassem,

    habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.

    Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.
    Ja kann man so sehen , muss man aber nicht Erstmal denke ich, das die Deutung von Kooperativ und Unkooperativ vom Kontext abhängt. Soll heißen, dass um "Leben und Tot" Szenarien sicher in die Kategorie "Unkooperativ" fallen aber diese dann am krassen Rand des Spektrums sind

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.
    Ne, das meine Ich nicht, geht aber schon in die Richtung. Oft ist es ja so, dass beide Seiten denken:" Es muss ja funktionieren" und daher oft ihre eigene "Prophezeiung" bewahrheiten wollen.

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.
    Und was ich hier versuche als unkooperativ zu betiteln ist , dass mein Partner den Widerstand so konstruiert, dass das Spektrum der Möglichkeiten die ich habe , diese "Problem" zu lösen so schmal ist , dass ich nur einen eine limitierte Anzahl an Lösungsmöglichkeiten habe.

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit.
    Ja, da gehe ich zu Teilen mit. Aber würde sagen, dass man erst mit Partnerübungen (Anwendungsorientiert ) beginnen sollte , wenn man ein gewisses Bewegungspotential die für die Inneren KK wichtig sind, erreicht hat. Fängt man zu früh an und der Widerstand vom Partner ist zu "Kooperativ" dann besteht die Gefahr, dass beide Seiten eher auf den Endeffekt hin arbeiten als auf den Lösungsweg . Und dann findet man ganz viele Videos wo Leute mit dem Finger berührt werden und dann fliegen.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen

    Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
    zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
    habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? )
    Du hast einfach immer gewonnen

  7. #7
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    Mir gefällt das Video
    Ich versuche mit meinen Trainingspartnern immer "authentisch" zu üben. Sei es Sparring, Strukturdrills oder *wie un-internal* Technik. Für neue Inhalte und -Übungen macht man natürlich erstmal mit, aber dann solls keiner ganz leicht haben. Gerade bei den "inneren" Bewegungen muss man eine gewisse Intensität haben, sonst hat man einfach kein Feedback, ob man noch auf Kurs ist oder schon nicht mehr. Wenn man die Schraube aber zu hoch dreht und der Körper auf einfachere Bewegungslösungen ausweichen möchte, muss man halt ein Stück zurück. Ansonsten gibts den netten Effekt, dass der Modus der "inneren" Bewegung irgendwann von selbst anspringt - besonders in kritischen Situationen - und sich dann auch sogar noch weiter hochfährt, als man es in irgendeiner Form im gemütlichen Komfortzonen-Training hat.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  8. #8
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    @Thomas: Ich hatte den Effekt immer, sobald jemand das "Setting" verlassen hat, hat mein Körper reagiert. Da floss dann auch Blut, oder es gab Schäden bzw. KOs. Sprich, wir sind in einem lustigen soften PH, der Partner meint er müsste jetzt Angreifer sein, rennt auf mich zu und will nen Kopfstoss landen, und ich reagiere instinktiv mit einem entsprechend deutlich dimensionierten Kao (ohne Wollen). KO und Lippe aufgeplatzt. Gleiches beim Handball wenn jemand nicht mehr im Setting "lustiges Raufen um den Ball mit leichtem Schubsen, Zerren und Halten" geblieben ist, wurde es halt Kampf und damit No-Holds-Barred mit KO-Power. Lustigerweise hat mein Körper nie reagiert, wenn der Angreifer einfach mangels körperlicher Fähigkeiten keine Gefahr dargestellt hat, da bestand meine Reaktion aus Nehmen und Ignorieren.



    Ich meine und finde es muss beides geben. PH-Übungen ohne "Rühren", also mit klar erkennbaren Offensiv- und Defensiv-Aktionen, sprich wenn ich nicht ableite drückt mich der Offensive weg. Drills wo jemand zur Schulter, Brust usw. schlägt und man wehrt ab, oder was auch immer der "Angreifer" machen soll. Und echt unkooperatives Agieren mit reduzierter Power damit getroffene Aktionen nicht gefährlich sind. Aber immer nur abgesprochene Handlungen bringen keine Skills auf starkem Niveau. Sinnvollerweise übernimmt da einer den "skillful offensive" Part z.B. mit Boxhandschuhen, und der andere verwendet hohes Niveau an Konteraktionen ohne mit Power zu agieren. Aber eben echte Geschwindigkeit, sonst wird man halt erwischt.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #9
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    Was ich mich bei solchen Geschichten immer frage ist: ist es bei Euch tatsächlich so, dass die Leute keine Technikvorbereitung und Technikweiterführung machen?! Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist. Natürlich kann man sich in eine Position bringen, in der man den Druck eines bestimmten Angriffs aushalten kann, wenn man weiss, dass der kommt und wie der kommt - btw, soweit ich das mit den dicken Jacken beurteilen kann, sitzt der Overhook (Abklemmen des gegnerischen Armes mit dem ungleichnamigen Arm von oben) z.B. ca. 10 cm zu tief, um wirklich effizient das zu tun, was ein Overhook nun mal tun soll, und das ist im Normalfall weder schieben noch heben, sondern nach innen und unten ziehen. Aber der Job des Angreifers besteht darin, a) eine Situation herzustellen, wo die Voraussetzungen für den Angriff günstig sind, also dass der nicht gerade so dastehen kann, wie er gerne stehen würde, und wenn es einen Konter gibt, die neue Situation zu nutzen. Das wäre dann nach meinem Verständnis freies und unkooperatives Üben. Und nichts davon sehe ich hier, wenn ich ehrlich bin. Steht jemand gerade da und versucht einfach, meinem Zug am Overhook entgegenzuhalten, dann sage ich danke, wechsle die Angriffsrichtung und werfe.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  10. #10
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Was ich mich bei solchen Geschichten immer frage ist: ist es bei Euch tatsächlich so, dass die Leute keine Technikvorbereitung und Technikweiterführung machen?! Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist. Natürlich kann man sich in eine Position bringen, in der man den Druck eines bestimmten Angriffs aushalten kann, wenn man weiss, dass der kommt und wie der kommt - btw, soweit ich das mit den dicken Jacken beurteilen kann, sitzt der Overhook (Abklemmen des gegnerischen Armes mit dem ungleichnamigen Arm von oben) z.B. ca. 10 cm zu tief, um wirklich effizient das zu tun, was ein Overhook nun mal tun soll, und das ist im Normalfall weder schieben noch heben, sondern nach innen und unten ziehen. Aber der Job des Angreifers besteht darin, a) eine Situation herzustellen, wo die Voraussetzungen für den Angriff günstig sind, also dass der nicht gerade so dastehen kann, wie er gerne stehen würde, und wenn es einen Konter gibt, die neue Situation zu nutzen. Das wäre dann nach meinem Verständnis freies und unkooperatives Üben. Und nichts davon sehe ich hier, wenn ich ehrlich bin. Steht jemand gerade da und versucht einfach, meinem Zug am Overhook entgegenzuhalten, dann sage ich danke, wechsle die Angriffsrichtung und werfe.

    Beste Grüsse
    Period.
    Jo , kann man so sehen. In dem Video gehts tatsächlich (wie auch erwähnt ) nicht um eine Anwendung sondern ausschließlich um Struktur, nichts anderes. Uncooperative sparring oder Techniken sind eine vollkommen andere Geschichte. Aber wie thomas das schön umschrieben hat und deswegen der hier auch nur CMA mit gemeint ist, Ist Strukturarbeit essential. Keine Struktur= kein Impact. Hast du keinen impact bringt dir auch die tollste Technik nichts .oder anders gesagt , es gibt soviele Faktoren die wichtig sind und die konditioniert werden müssen die an und für sich vor irgendwelchen Techniken geübt werden müssen damit diese überhaupt funktionieren. Als bestes Beispiel 海地针 Nadel ins Meer . Eine so unscheinbare aber effiziente Übung funktioniert eben nur dann , wenn alles andere auch gut konditioniert ist und der Körper dieses einfach abrufen kann

  11. #11
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wo ich herkomme, werden Techniken am Partner praktisch nie ohne Vorbereitung und Weiterführung geübt, ungeachtet des Widerstandes, weil eine Technik ohne Vorbereitung und Weiterführung ziemlich wertlos ist.
    nicht nur da, wo du herkommst

    der kern sind die entries, und wie soll ich einen "fluss" hinbekommen, wenn ich bei der geringsten veränderung seitens des "gegners" (muss ja noch nicht mal heftiger widerstand sein) gestoppt werde, weil meine "technik" nicht mehr passen will und ich nicht mehr weiterkomme, ohne neu anzufangen.
    ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass das in irgend einer "inneren" CMA anders gesehen wird. die wären dann wohl ziemlich alleine damit. macht keinen sinn. wozu denn sonst all das "feingefühl", wenn es nicht dem "reinkommen, dran bleiben und weiterführen" bei aufrecht erhaltenem kontakt und anpassung an die sich ständig änderne struktur des "gegners" dient?

    ich hoffe nicht, dass ich mich jetzt geirrt habe.

    allerdings... sollte ich recht haben, hindert das sicher niemanden, es trotzdem anders (und damit falsch) zu trainieren.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  12. #12
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    nicht nur da, wo du herkommst

    der kern sind die entries, und wie soll ich einen "fluss" hinbekommen, wenn ich bei der geringsten veränderung seitens des "gegners" (muss ja noch nicht mal heftiger widerstand sein) gestoppt werde, weil meine "technik" nicht mehr passen will und ich nicht mehr weiterkomme, ohne neu anzufangen.
    ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass das in irgend einer "inneren" CMA anders gesehen wird. die wären dann wohl ziemlich alleine damit. macht keinen sinn. wozu denn sonst all das "feingefühl", wenn es nicht dem "reinkommen, dran bleiben und weiterführen" bei aufrecht erhaltenem kontakt und anpassung an die sich ständig änderne struktur des "gegners" dient?

    ich hoffe nicht, dass ich mich jetzt geirrt habe.

    allerdings... sollte ich recht haben, hindert das sicher niemanden, es trotzdem anders (und damit falsch) zu trainieren.
    Jo , dann video angucken und schauen was ich da sage das dieses KEINE Anwendungen sind

  13. #13
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    Na klar. IMA basiert darauf, die Kraftvektoren des Gegners auszunutzen ("In die Schwäche" gehen hat man hier früher gesagt). Wenn da kein Vektor kommt, kann man auch nichts machen.
    Beispiel: Jemand packt dich und zieht - kein Problem. Jemand packt dich und hält dich einfach fest - Problem.

    Deswegen funktioniert es nicht gegen modernes US Boxen/Sanda/usw.: Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht). IMA funktioniert super im Strassenkampf, wo ordentlich Kraft ankommt, mit der man arbeiten kann, weil jeder den anderen ausknocken will und man sich in den Gegner "hineinwirft" um möglichst viel Power zu entwickeln.
    Da man früher ja keine Punktwertungen hatte, ist man gar nicht drauf gekommen, ohne Kraft zuzuschlagen, und daher haben sich keine Methoden gegen schnelle aber weiche, schnappende Schläge entwickelt.

    Heute:


    Früher:

  14. #14
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    So , bevor hier wild weiter kommentiert wird gilt es wohl etwas auszuholen und Kontext zu schaffen für die , die nicht aus der CMA bzw. der ICMA kommen.

    Dieses ist KEIN Video über Anwendungen / Techniken sondern soll rein den nutzen von Struktur bzw. Manipulation über Struktur darstellen: Wir nennen es Jinfa劲法 ( Kraftmethoden) aber da kann das Vokabular sicher von Schule zu Schule sich unterscheiden. Aber wie auch immer dieses genannt wird stellt es in den ICMA (Bagua, Xingyi, Tongbei, Taiji, Yiquan, Liuhebafa, Ziranmen und etc.) ein, wenn nicht sogar das Hauptthema des jeweiligen trainings da. Warum ist die Schwerpunktsetzung so ? Weil man eben ne menge mit machen kann.

    Im Kern geht es aber darum, Spannungen (Song松) durch das schaffen von Mobilität über die gezielte Ansteuerung von Körperregionen, Gelenken , Muskelgruppen Etc. Aja natürlich 2KG Qi , in einer “aufrechten” Haltung zu erzeugen (ich würde hier auch sagen , dass sich vom Ansatz her diese nicht unterscheiden ).
    Aus meiner Erfahrung ist es dann auch so , dass erst mit der genannten “Spannung” dann Anwendbar wird. Als Beispiel mal 游龙掌 Swming Dragon im Bagua oder 马分鬃 Pferdemähne teilen im Taiji. Zwei für aussenstehende eher abstrakte Übungen da diese nunmal Kontext gebunden sind an ein gewisses Skillset. Ja , ich weiss , dass es in anderen Systemen ähnliche Ansätze gibt in Bezug auf Technik aber auch hier spielt der Kontext eine Rolle: Will ich z.B. so werfen , dass ich jemanden alleine durch den Aufprall verletzten kann dann erfordert es nun mal ein anderes Skillset.

    Und hier Versuch ich noch mal die Kurve mit den Begriffen kooperativ und unkooperativ. Wer aus dem Judo oder etc. kommt wird sich bei dieser Begriffswahl gefragt haben, wo hier das ganze unkooperativ ist und hier meine Erläuterung:

    ICMA sind aus meiner Sicht schwer zu erlernen da wie oben schon erwähnt , die Konditionierung des Körpers in die Songspannung Training und Zeit benötigt und um so schwerer etwas ist umso einfacher und selbstverständlicher ist es den kürzeren Weg zu wählen. Dann kommt man irgendwie über einen LSD-Trip zu Qi-Blasen und Superkräften und dann gibt es dann noch die , wo es aus meiner Sicht ein Missverständnis mit dem Begriff Song gibt und alles immer schön lose sein muss (ich erspare mir an dieser stelle irgendwas zu verlinken). Also wenn ich im Bezug auf CMA von koop. unkoop. spreche , meine ich weder ein hartes Sparring noch ein Kampf auf Leben und Tod sondern einfach das, was in Kampfkünsten oder Kampfsportarten wie Judo , Boxen und Etc. wohl eher normal ist: Widerstand überkommen auf Basis des Anforderungsprofils. Denn erst bei Widerstand kann die Körperstruktur effizient greifen.

    Zum Video muss erwähnt werden , dass dieses nicht zu diesem Zwecke aufgenommen wurde sondern ein Teil eines längeren Videos für Trainingszwecke war.

  15. #15
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    Gefällt mir, LSD Qi-Blasen. Urschleim geht aber auch.

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