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Thema: Innere Kampfkunst funktioniert erst wenn es unkooperativ wird

  1. #16
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    Jo , kann man so sehen. In dem Video gehts tatsächlich (wie auch erwähnt ) nicht um eine Anwendung sondern ausschließlich um Struktur, nichts anderes. Uncooperative sparring oder Techniken sind eine vollkommen andere Geschichte. Aber wie thomas das schön umschrieben hat und deswegen der hier auch nur CMA mit gemeint ist, Ist Strukturarbeit essential. Keine Struktur= kein Impact. Hast du keinen impact bringt dir auch die tollste Technik nichts .oder anders gesagt , es gibt soviele Faktoren die wichtig sind und die konditioniert werden müssen die an und für sich vor irgendwelchen Techniken geübt werden müssen damit diese überhaupt funktionieren. Als bestes Beispiel 海地针 Nadel ins Meer . Eine so unscheinbare aber effiziente Übung funktioniert eben nur dann , wenn alles andere auch gut konditioniert ist und der Körper dieses einfach abrufen kann
    Sehe ich auch so. Arbeit an der Struktur ist fundamental.

    Aber wieso nicht schon früh parallel zur Strukturarbeit weniger und dann mehr (un)kooperatives Sparring üben?

    Das Ganze in klar abgegrenzte Stufen einzuteilen (erst Struktur, erst danach Eingänge üben, dann freieres Setting), ist nach meiner Erfahrung typisch für CMA, wie sie häufig unterrichtet wird, egal, ob innerer oder äußerer Stil.

    Sehr viele schaffen es mit so einer Didaktik nicht, sich das Komplettpaket ranzuschaffen und das Gelernte in die Realität zu übertragen. Und bleiben dann bei Partnerform und stilisierter Anwendung.

  2. #17
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Sehe ich auch so. Arbeit an der Struktur ist fundamental.

    Aber wieso nicht schon früh parallel zur Strukturarbeit weniger und dann mehr (un)kooperatives Sparring üben?

    Das Ganze in klar abgegrenzte Stufen einzuteilen (erst Struktur, erst danach Eingänge üben, dann freieres Setting), ist nach meiner Erfahrung typisch für CMA, wie sie häufig unterrichtet wird, egal, ob innerer oder äußerer Stil.

    Sehr viele schaffen es mit so einer Didaktik nicht, sich das Komplettpaket ranzuschaffen und das Gelernte in die Realität zu übertragen. Und bleiben dann bei Partnerform und stilisierter Anwendung.
    Grundsätzlich spricht sicher nichts dagegen . Die Frage ist halt von was für einen Zeitraum reden wir. Ich für meinen Teil . Sollte ich einen 23 jährigen Schüler haben sollte dieser nach 3 Jahren physisch und technisch in der Lage sein gegen jemanden zu kämpfen der auch gewinnen will. Und ich finde du sprichst hier etwas wichtiges an und das ist der Unterrichtsinhslt also der Trainingsplan.
    Und dazu hau ich mal wieder was Kontroverses raus . Man sagt 太极十年不出门,形意一年打死人 zu deutsch : wer 10 Jahre taiji trainiert kann das Haus noch nicht verlassen , wer ein Jahr Xingyi trainiert kann schon Mensch zu Tode prügeln.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Nassem Beitrag anzeigen
    Und dazu hau ich mal wieder was Kontroverses raus . Man sagt 太极十年不出门,形意一年打死人 zu deutsch : wer 10 Jahre taiji trainiert kann das Haus noch nicht verlassen , wer ein Jahr Xingyi trainiert kann schon Mensch zu Tode prügeln.
    Ist zwar sehr stereotyp, aber zum ersten stimme ich zu; beim Zweiteren hat der XingYi-Mann vielleicht die nötige Kraft nach einem Jahr entwickeln können, aber wahrscheinlich nicht genug von den anderen ebenso wichtigen Dingen verinnerlicht.

    Nachtrag, weniger stereotyp: Letztendlich kommt es darauf an, für welchen Zweck man etwas trainiert.

    Egal, ob Taiji, Xingyi oder sonst was Lustiges.
    Geändert von kloeffler (16-04-2021 um 01:15 Uhr) Grund: Nachtrag

  4. #19
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    Ist es nicht so, das wir eigentlich immer alle über das Selbe sprechen, aber dafür halt nur nicht die gleichen Worte und Begriffe benutzen?

    Manchmal spricht einer natürlich von A, aber aufgrund von missverstandenen Worten und Begriffen versteht jemand B - dann wird es sehr verzwickt.

    Aber selbst über A kommen wir meistens über die Sprache nicht zusammen. In der Verzweiflung (mangels sprachlichem Klärungspotential) bieten wir uns dann hier und da mal an, das zu "fühlen" und verstehen dann, solange man sich auf einem bestimmten Verständnis-Niveau befindet, worüber der andere spricht oder, wenn das Verständnis noch fehlt, ist man vielleicht schwer von dem noch unbekannten beeindruckt.

    So oder so, wir sprechen nur über Mechanik, Statik, Dynamik,..., halt Physik.

    Jeder definiert und nutzt seine eigene Art der Sprache der Physik?

    Oder spielt da noch mehr rein?

  5. #20
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    @Spud Bencer
    Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
    Das Leben ist groß.

  6. #21
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    -
    Geändert von Pansapiens (16-04-2021 um 17:57 Uhr) Grund: -

  7. #22
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    @Spud Bencer
    Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
    Richtig. Dazu muss man sich nur einen Boxkampf anschauen, wo beide mit "korrekter" Technik kämpfen. KO geht da eher niemand. KO gehen die Leute wenn jemand mit "schlechter" Technik kommt und im Gehen schlägt, wie Marciano, Foreman, Joshua usw.
    Warum wird dann heute so trainiert? Wegen des Einflusses des Amateurboxens, wo fette Handschuhe getragen werden, so dass Wirkungstreffer sowieso selten sind, also geht man halt auf Geschwindigkeit um nach Punkten zu gewinnen.

    Merke: Ohne Gewichtsverlagerung keine Schlagkraft. Boxt du im Stehen, so dass du im Gleichgewicht bleibst, kommt vorne keine Power raus.
    Und, um den Kreis zum Thread zu schliessen: Wenn bei dir vorne keine Kraft rauskommt, kann dein Gegner auch nicht mit deiner Kraft arbeiten.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    @Spud Bencer
    Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
    Lese ich nicht so raus.
    In meinen Augen spricht er vom Verhalten ,das eine Sportart mit ihren spezifischen Bedingungen ,Regeln ,erzeugt . Z.b. Das Punkten ,das Abtasten , ...einfach eine andere Herangehensweise .

    Wenn einer im Freien , dich wirklich kaputt machen machen will , sind seine Angriffe , egal ob nun Schläge oder anderes mit einer viel konsequenteren Intention erfüllt und so auch um einiges wuchtiger .
    Hier kommt das zum Tragen ,was Etarak mal angesprochen hat , das der Angreifer dann auch deutlicher in seinem eigenen Angriff für einen kurzen Moment ,gefangen ist .
    Dann bekommen Blickwinkel auf Schub und Stosstechniken , die jemanden gezielt gegen Hindernisse ,ecken , usw. Knallen lassen ,wieder mehr sinn . Oder eben der Fokus auf einenGanzkörperstruktur die bewusst LEER laufen lassen kann oder weiterleitend abprallen . ..nur als Beispiel.

    Das hebelt sportliche Techniken nicht aus , es macht nur den Rahmen deutlich für was etwas ursprünglich entwickelt wurde ..und weshalb dann der Fokus darauf so stark beachtet wird ...denn wenn diese Qualitäten wegfallen ,dann wird die Umsetzung der jeweiligen Technik , um einiges schwieriger.

    Das war ist auch der Sinn des Videos von Nassem
    Es geht überhaupt nicht um Technik oder Overhook oder sonstwas , sonder um das was im Kontakt zu geschehen hat ...da ist es egal WO der Kontakt stattfindet .
    Das erste ist nunmal das Einnehmen der Eigenen Struktur , das Hinhören ( der innere Dialog zw. Den Systemen ) Ting ,
    UND .......das der Partner NICHT einfach nur den greift und steht wie Schelllusche , sondern ebenfalls mit Struktur schon "stört" , also Gesprächsangebote macht ,( DAS ist der unkooperative Anteil) während der Andere ( der Gegriffene ) ebenfalls , allein mit Struktur und Kräfteverwaltung , die Kontrolle über. körperschwerpunkt und Kräftewirkungen bekommt.

    Ziel des Ganzen ist es ,das das Ergebnis diess Übens dann später in JEDE Technik einfliesst .

    PS. Sorry Julian , ich hab dich mal benutzt um gleich komplett auch an andere zu antworten .xd

    PPS. Diese Reihenfolge des Übens macht mehr Sinn für Leute ,welche schon ein Technikfundament ( egal welches ) besitzen , da , sie sobald sie mit ihrer gewohnten Technik arbeiten sie auch in ihre gewohnte Struktur zurückfallen ,.......aber genau die soll ja " umstrukturiert" werden.

    Ist Jemand völlig neu auf dem Gebiet , wäre paralleles Arbeiten , also Technik auf Basis der Struktur , sinnvoll.
    Nur nicht selten sieht man ,das bei zuviel Anwendungsfokus ,genau die Struktur wieder flöten geht . ...und noch nichtmal beim direkten Kontakt aufgebaut wird .......
    Geändert von Cam67 (16-04-2021 um 11:14 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #24
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    @Spud Bencer
    Also modernes Boxen/Sanda usw. entwickelt deiner Meinung nach keine kräftigen Schläge? Finde ich eine gewagte Behauptung.
    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Lese ich nicht so raus.
    In meinen Augen spricht er vom Verhalten ,das eine Sportart mit ihren spezifischen Bedingungen ,Regeln ,erzeugt . Z.b. Das Punkten ,das Abtasten , ...einfach eine andere Herangehensweise .
    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Deswegen funktioniert es nicht gegen modernes US Boxen/Sanda/usw.: Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen (Im Gegensatz zu den Russen oder früherem Boxen aus den 20ern, 30ern, 40ern) ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht). IMA funktioniert super im Strassenkampf, wo ordentlich Kraft ankommt, mit der man arbeiten kann, weil jeder den anderen ausknocken will und man sich in den Gegner "hineinwirft" um möglichst viel Power zu entwickeln.
    Da man früher ja keine Punktwertungen hatte, ist man gar nicht drauf gekommen, ohne Kraft zuzuschlagen, und daher haben sich keine Methoden gegen schnelle aber weiche, schnappende Schläge entwickelt.
    Ich verstehe glaube ich schon den Unterschied den du und Spud beschreiben - ich bin mir nur nicht mehr so sicher, ob der in echt auch existiert. Natürlich gibt es viele Geschichten, wie hart die alten Meister geschlagen haben. Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft). Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie - warum sollte das dann außerhalb so anders sein. Außer es geht eben um Überraschungsangriffe auf Nichtsahnende.

    Sorry, will nicht Nassems Thread vollstopfen!
    Das Leben ist groß.

  10. #25
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    Überlegt mal wie oft man im modernen Boxen auf jedwedem Niveau einen Clinch sieht, und der Ringrichter abbrechen muss. Und da soll "Ringen" im weitesten Sinne nicht funktionieren ?
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Überlegt mal wie oft man im modernen Boxen auf jedwedem Niveau einen Clinch sieht, und der Ringrichter abbrechen muss. Und da soll "Ringen" im weitesten Sinne nicht funktionieren ?
    Du meinst dieses: "Ich häng mich bei dem andern auf die Schultern und ruh mich aus" Ding? Ob das als Ringen durchgeht...

  12. #27
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Du meinst dieses: "Ich häng mich bei dem andern auf die Schultern und ruh mich aus" Ding? Ob das als Ringen durchgeht...
    Das was Klaus meint kommt bei mir eher so rüber: in modernen Boxkämpfen wird recht viel geclincht und
    dann kann man (in einer Auseinandersetzung ausserhalb des Ringes) ringerische Fähigkeiten gut gebrauchen.

    Im Boxring isses ja nun mal nicht erlaubt.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich verstehe glaube ich schon den Unterschied den du und Spud beschreiben - ich bin mir nur nicht mehr so sicher, ob der in echt auch existiert. Natürlich gibt es viele Geschichten, wie hart die alten Meister geschlagen haben. Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft). Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie - warum sollte das dann außerhalb so anders sein. Außer es geht eben um Überraschungsangriffe auf Nichtsahnende. M

    Sorry, will nicht Nassems Thread vollstopfen!
    Mir würde im Traum nicht einfallen zu behaupten das Boxer .v.a. Im Profibereich ,nicht hart schlagen könnten. Und ebenso auch nicht träumerisch behaupten ,das nur die alten Meister so hart schlagen könnten .das war auch nicht mein Tenor.
    Ich meinte nicht die Schlaghärte allgemein, sondern mit was für einer Intention , in einer jeweiligen Konstellation , ob z.b. Sport und sein Rahmen oder eben draussen allein die Zerstörung das Ziel ist, sich etwas befindet . DAS Verändert die Herangehensweise .
    Beispiel. Ich konnte draussen Würfe ausführen , die in einem Wettkampf soooo ,nie funktioniert hätten , WEIL die Angriffe getunnelter waren . Ebenso mit Konter usw.
    Und bevor nun das Argument kommt , warum soll ein Sportler das nicht hinbekommen ? Hab ich nicht gesagt , würde ich nie sagen, ich sag nur ,die Konstellation und ihr Rahmen ist verschieden. .....konsequenter ..... Und daraus ergeben sich andere Möglichkeiten .
    Strategien ,Techniken , die soo scheinbar nie funzen könnten , weil so einfach gestrickt aber dennoch gefährlich , so greift doch niemand an, als Argument , ist in Realität eben anders..... Nicht selten kommen dann genauso solche gefährlichen aber einfach gestrickte Sachen.
    Ist nun einer auf Punkteverhalten Konditioniert ( z.b. Manche Sportler) überrennt sie das einfach ....passiert immer wieder ,

    Ist nun wirklich nicht nur einmal geschehen . Oder ? Gibts ja auch hier im Forum genug Beispiele , erst letztens wieder in einem Thread.

    Vll. Nochmal zum Ring . Ich glaube , keiner zumindest in meinem Bekanntenkreis , würde sich hinstellen und behaupten , er würde im Ring damit alles reissen . Natürlich nicht , und ist auch nicht das Argument .
    Das Argument ist , WENN ich schon mein Blick auf diese Art der Mechanik und Struktur bringen, dann bitte komplett und von Anfang an und in jede Bewegung , und stehe eben nicht wie Schelllusche am Mann und drille Anwendungen oder Techniken in alter gewohnter Manier , ............. Um mehr geht es nicht.

    Tja und falls einer fragt ,warum sollte man da überhaupt hingucken , dann sag ich keine Ahnung , das muss jeder für sich entscheiden .
    Interessant finde ich aber ,das nicht wenige aus dem sportlichen Training kamen , auch Mit Wettkampferfahrung. Und TROTZDEM für sich einen nicht unerheblichen Benefit ( inneres blablabla. Xd) darin sehen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #29
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    @cam
    Stimme ich dir im Grunde in allen Punkten zu.
    Ich hatte ja eigentlich auf Spud geantwortet: "Der Körper bleibt heutzutage relativ zentriert, man schlägt im Stehen ... ohne aus der Balance zu kommen - kein grossartiger Kraftvektor, kein Angriffspunkt, aber auch nicht viel Kraft (s. King of the Streets o.ä. wo die 10 Minuten auf einander einschlagen bis mal Wirkung entsteht)."
    Das Leben ist groß.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Aber ich mein, die Jungs im Boxen oder Sanda schlagen ja auch um das beste Ergebnis zu erzielen. Woher wissen wir denn wirklich, wer härter schlägt (vgl. den Thread zur Schlagkraft).
    Definiere "bestes Ergebnis". Man kann im modernen Boxen durchaus auch ohne nennenswerte Schlagkraft sehr erfolgreich sein - siehe Mayweather. Deswegen wird es ja jetzt so gelehrt: Weniger Risiko für den Boxer, Siegeschancen durchaus da, ob es jetzt zum KO kommt oder nicht ist egal. In einer Schlägerei sieht das freilich anders aus ("You have to knock them out in fistfights." - Jack Dempsey), weswegen die Schlagtechnik in auf SV konzentrierten Stilen sich stark von Stilen für den Ring unterscheidet (ausser der Ringstil kennt auch nur KO-Siege und keine Punktwertung, Lethwei z.B.).

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Sind wir halt wieder bei dem "ein Schlag entscheidet"... Im Ring funktioniert das ja offensichtlich nicht als zuverlässige Strategie
    Wie kommst du darauf? Es funktioniert auch im Ring sehr gut: Foreman, Liston, Dempsey, Marciano, Chavez, Ruiz, GGG, Canelo und wie sie alle heissen. Aber es ist dort eben nicht der einzige Lösungsansatz - was macht jemand, der kaputte Hände hat oder von Natur aus ängstlich ist und Probleme damit hat, "rein zu gehen"? Der muss dann eben über Punkte gewinnen, und wenn das gut für ihn funktioniert, macht es in einem Millionen-Dollar-Business wie dem Profiboxen keinen Sinn, die natürlichen Instinkte und Methoden des Boxer wegzutrainieren und ihn zum Puncher zu machen. Man baut ja auch keinen Profifussballer zum Sprinter um, obwohl man das wahrscheinlich relativ problemlos könnte. So ist das im Sport. Ob er damit dann auf der Strasse untergehen würde ist egal.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    - warum sollte das dann außerhalb so anders sein.
    Weil in einem echten Kampf der KO oder die Kampfunfähigkeit zählt. Da gibt es ja keine Punktwertung (Höchstens wenn der Kampf auf Youtube landet ).

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