Innere Kampfkunst funktioniert erst wenn es unkooperativ wird

[Nassem]

Bisschen Clickbait aber hey, Clickbait im KKB ...
Ich frage mich schon sehr lange , warum (fast) alles was man in den Inneren KK (Neijia), damit meine ich ausschließlich CMA , wenn es zu Partnerübungen kommt sieht, sehr selten unkooperativ ist.
So wie ich es gelernt habe und es auch verstehe ist es so , dass Innere CMA erst dann funktionieren kann wenn es unkooperativ wird.

(Nicht so provozierend gemeint wie es sich liest)

https://youtu.be/ZUS3wQDGzx8

ein Video zur Einleitung

[GilesTCC]

Hi Nassem,

habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.

Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.

Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.

Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.

Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit.

[Nassem]

Hi Nassem,

habe mir ngeguckt, bin voll geklickbaitet worden… Und finde ich ein gutes Video mit klarer Information.

Nun, wie du sicherlich auch einsehen wirst, ist alles im Partnertraining bis zu einem gewissen Punkt kooperativ. Sonst ist es dann auch kein Partnertraining, sondern Kampf. Selbst mit jemandem in den Ring zu steigen hat ein kooperatives Element: Man beißt keine Ohren ab und bringt keine 3 Kumpels oder ein verstecktes Messer mit.

Ja kann man so sehen , muss man aber nicht Erstmal denke ich, das die Deutung von Kooperativ und Unkooperativ vom Kontext abhängt. Soll heißen, dass um "Leben und Tot" Szenarien sicher in die Kategorie "Unkooperativ" fallen aber diese dann am krassen Rand des Spektrums sind

Ich vermute, dass du mit 'kooperativ' meinst: Ob jemand die ganze Zeit, oder zumindest 'zu oft', in seiner Komfortzone herumschwimmt?. Also sich das Partnertraining zu häufig 'zu leicht' gestaltet? Zu viel 'universelle Harmonie und feel-good Blümchenpushen'? Ist natürlich unproduktiv auf Dauer.

Ne, das meine Ich nicht, geht aber schon in die Richtung. Oft ist es ja so, dass beide Seiten denken:" Es muss ja funktionieren" und daher oft ihre eigene "Prophezeiung" bewahrheiten wollen.

Auch in deinem besagten Video gibt es kooperative Elemente und unkooperative Elemente: Manchmal versucht dein Partner, wie es aussieht, dich wirklich zu hebeln und er versucht auch dabei, seine eigene Mitte zu behalten. Manchmal, anscheinend, macht er Moves, die schnell sind und für dich nicht vorhersehbar. Wunderbar.

Und was ich hier versuche als unkooperativ zu betiteln ist , dass mein Partner den Widerstand so konstruiert, dass das Spektrum der Möglichkeiten die ich habe , diese "Problem" zu lösen so schmal ist , dass ich nur einen eine limitierte Anzahl an Lösungsmöglichkeiten habe.

Meines Erachtens sollte man sich immer sehr im Klaren sein, wie kooperativ oder unkooperativ bzw. wie herausfordernd/schwierig, das eigene Partnertrainingsmodus gerade ist. Und dafür sorgen, dass man einen guten Mix erzeugt, sich immer wieder Herausforderungen stellt, je nach dem, was man gerade trainieren will. Schliesslich ist "Lieber vertraute oder unvertraute Trainingspartner, bitte stelle mich jetzt vor ein paar Herausforderungen und mache mir das Leben ein bisschen schwer (aber dabei versuche nicht ernsthaft, mich zu verkrüppeln oder zu töten)", auch eine recht kooperative Angelegenheit.

Ja, da gehe ich zu Teilen mit. Aber würde sagen, dass man erst mit Partnerübungen (Anwendungsorientiert ) beginnen sollte , wenn man ein gewisses Bewegungspotential die für die Inneren KK wichtig sind, erreicht hat. Fängt man zu früh an und der Widerstand vom Partner ist zu "Kooperativ" dann besteht die Gefahr, dass beide Seiten eher auf den Endeffekt hin arbeiten als auf den Lösungsweg . Und dann findet man ganz viele Videos wo Leute mit dem Finger berührt werden und dann fliegen.

[Antikörper]

Was genau ist daran jetzt unkooperativ?

[Glückskind]

Es gibt ja ein sehr großes Spektrum: vom langsamen Zombieangreifer der einen Pseudoangriff macht und
danach einfriert (und der "Angriff" würde selbst völlig ohne Abwehr nicht mal treffen weil die Distanz zu
groß ist) bis zum Kampf mit allen Mitteln. Und mal ehrlich: Ersteres sieht man doch wie oft bei allen
möglichen, auch namhaften Leuten auf Video, und bei denjenigen sieht man oft *nur* diese Art
"Angriffe" auf Video.

Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? )

Statt des Begriffspaares Kooperativ / Unkooperativ formuliere ich es mal so: man arbeitet mit realistischer
Distanz, dynamisch, schnell und mit Druck / Kraft. Natürlich werden die Aktionen nicht voll durchgezogen,
sie erzeugen aber ein hinreichend realistisches Problem und man bewegt sich nicht ausschliesslich in der
Wohlfühlblase sondern kann seine Skills einsetzen um die gestellten Aufgaben zu lösen - und man kann
nicht nur, man muss es auch.

Die Aufgabe des Lehrers sehe ich dabei darin, den Schwierigkeitsgrad möglichst exakt an das Können
des Schülers anzupassen und es diesem so schwer zu machen das er es gerade noch schaffen kann.
Etwas, das ich so perfekt gelungen übrigens bislang nur bei Naseem und meinem ersten VT Lehrer
erleben durfte.

[Nassem]

Natürlich bewegen wir uns im ZRM Training auch innerhalb des Spektrums und sind so gesehen wie Giles
zu Recht anmerkt auch kooperativ. Zumindest habe ich noch keine Deathmatches mitbekommen (vielleicht
habe ich aber auch nur strategisch günstig gefehlt? )

Du hast einfach immer gewonnen

[T. Stoeppler]

Mir gefällt das Video
Ich versuche mit meinen Trainingspartnern immer "authentisch" zu üben. Sei es Sparring, Strukturdrills oder *wie un-internal* Technik. Für neue Inhalte und -Übungen macht man natürlich erstmal mit, aber dann solls keiner ganz leicht haben. Gerade bei den "inneren" Bewegungen muss man eine gewisse Intensität haben, sonst hat man einfach kein Feedback, ob man noch auf Kurs ist oder schon nicht mehr. Wenn man die Schraube aber zu hoch dreht und der Körper auf einfachere Bewegungslösungen ausweichen möchte, muss man halt ein Stück zurück. Ansonsten gibts den netten Effekt, dass der Modus der "inneren" Bewegung irgendwann von selbst anspringt - besonders in kritischen Situationen - und sich dann auch sogar noch weiter hochfährt, als man es in irgendeiner Form im gemütlichen Komfortzonen-Training hat.

Gruss, Thomas

[Klaus]

@Thomas: Ich hatte den Effekt immer, sobald jemand das "Setting" verlassen hat, hat mein Körper reagiert. Da floss dann auch Blut, oder es gab Schäden bzw. KOs. Sprich, wir sind in einem lustigen soften PH, der Partner meint er müsste jetzt Angreifer sein, rennt auf mich zu und will nen Kopfstoss landen, und ich reagiere instinktiv mit einem entsprechend deutlich dimensionierten Kao (ohne Wollen). KO und Lippe aufgeplatzt. Gleiches beim Handball wenn jemand nicht mehr im Setting "lustiges Raufen um den Ball mit leichtem Schubsen, Zerren und Halten" geblieben ist, wurde es halt Kampf und damit No-Holds-Barred mit KO-Power. Lustigerweise hat mein Körper nie reagiert, wenn der Angreifer einfach mangels körperlicher Fähigkeiten keine Gefahr dargestellt hat, da bestand meine Reaktion aus Nehmen und Ignorieren.



Ich meine und finde es muss beides geben. PH-Übungen ohne "Rühren", also mit klar erkennbaren Offensiv- und Defensiv-Aktionen, sprich wenn ich nicht ableite drückt mich der Offensive weg. Drills wo jemand zur Schulter, Brust usw. schlägt und man wehrt ab, oder was auch immer der "Angreifer" machen soll. Und echt unkooperatives Agieren mit reduzierter Power damit getroffene Aktionen nicht gefährlich sind. Aber immer nur abgesprochene Handlungen bringen keine Skills auf starkem Niveau. Sinnvollerweise übernimmt da einer den "skillful offensive" Part z.B. mit Boxhandschuhen, und der andere verwendet hohes Niveau an Konteraktionen ohne mit Power zu agieren. Aber eben echte Geschwindigkeit, sonst wird man halt erwischt.

[Schattengewächs]

Bisschen Clickbait aber hey, Clickbait im KKB ...
Ich frage mich schon sehr lange , warum (fast) alles was man in den Inneren KK (Neijia), damit meine ich ausschließlich CMA , wenn es zu Partnerübungen kommt sieht, sehr selten unkooperativ ist.
So wie ich es gelernt habe und es auch verstehe ist es so , dass Innere CMA erst dann funktionieren kann wenn es unkooperativ wird.

(Nicht so provozierend gemeint wie es sich liest)

https://youtu.be/ZUS3wQDGzx8

ein Video zur Einleitung

Erscheint mir nicht logisch die Aussage bzw ein Beleg dafür , wie Dinge in der Wirtschaft um Kampfkunst selten das "Ideal" in Frage stellt sondern stattdessen stets den Mangel an Wirkung vom "Ideal" grundlegend im Mangel an Verständis und Fertigkeit bei den anderen erklären will .

Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.

In aller Ironie zu diesem Thema ist das nix als "Selbstäuschung" die aus nix anderen resultiert , als Funktion anhand dem Resultat zu bewerten , welches zufälliger man selber entspricht (mehr oder weniger ... aber mehr schwitzen als die anderen kann schon das Quäntchen an Realitätsbewusstsein ausmachen ).

Daher in aller Liebe , ist doch eben nicht die Gefahr für das CMA in seiner Bescheinigung das auf "Unkooperativen" zu funktionieren weiß... sondern , wie eben jenes CMA ein gewinnbringendes Verhalten schafft aufgrund von Informationen , die stets "unzuverlässig" sind aber mit dem Gegenteiligen , nämlich dem "offensichtlichen" ...nicht umzugehen weiß

Ich weiß , ist alles wieder sehr kryptisch ... aber wenn Bewertungen von Methoden einzig an ihrer "Sichtbarkeit" im Erfolg gemessen werden(Welches die Kausalität der Historie von Methodik einzig in der Perspektive der Siegesbilanz betrachtet ) ... Wird man zwar im Nachahmen der Modernen heute sein Erfolg feiern aber morgen nicht verstehen , wie einem geschieht , wenn man selbst zur Tradition verkommt .

Diese Einteilung ist einfach Unfug , denn wie gesagt , nix als Blendwerk ... oder wie sieht die Kampfkunst von morgen aus ?

[Nassem]

Erscheint mir nicht logisch die Aussage bzw ein Beleg dafür , wie Dinge in der Wirtschaft um Kampfkunst selten das "Ideal" in Frage stellt sondern stattdessen stets den Mangel an Wirkung vom "Ideal" grundlegend im Mangel an Verständis und Fertigkeit bei den anderen erklären will .

Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.

Nö , du "interpretierst" das bewusst falsch. Ist ja beim Fußball und etc. nicht anders.
Man konditioniert mit Widerstand . Simpel gesagt. Das Runde muss ins Eckige. Natürlich kann man Ohne Ball und ohne Tor versuchen Freistöße zu üben. Doch die einzige Möglichkeit Tore zu schießen bleibt dann die Einbildung (hier meine ich nicht Yi)
Es geht ja auch nicht um etwas unvorhergesehenes. Es geht um die optimalste Vorbereitung und eben darauf dem Gegner "überlegen" zu sein. Sei es Geschwindigkeit, Timing, Distanz und vor allem Reaktionsvermögen. Hat man deswegen eine Garantie, den den Kampf zu gewinnen? Nein . Aber die Wahrscheinlichkeit, das man gut vorbereitet ist, ist so definitiv höher.

In aller Ironie zu diesem Thema ist das nix als "Selbstäuschung" die aus nix anderen resultiert , als Funktion anhand dem Resultat zu bewerten , welches zufälliger man selber entspricht (mehr oder weniger ... aber mehr schwitzen als die anderen kann schon das Quäntchen an Realitätsbewusstsein ausmachen ).

Selbsttäuschung ? WTF? Hast du mal Tiger King gesehen ? Das ist Selbsttäuschung

Für den rest deines Textes bin ich einfach nicht Smart genug

[Schattengewächs]

Für den rest deines Textes bin ich einfach nicht Smart genug

Nicht nur für den Rest des Textes .

Das Runde muß in das Eckige ... Genau hier liegt meine Kritik und deine Selbstäuschung . In der Eröffnung hast du einen Stilbezug angeführt und jetzt rechtfertigst du diesen Bezug mit Allgemeinplätzen die keinen spezifischen Rückschluss mehr zu lassen das du überhaupt einen Stil meinst. Das CMA funzt oder nicht funzt , weil Mittel und Zweck in der Absicht entfremdet sind und demnach nur gerade gerückt werden müsste ist genauso nichtserklärend über Logik der Methodik , wie die Prägnanz von Essenzen alla "Sepp" anzuführen , welcher sich in seinem planen von Manöver garantiert nicht darauf verlassen hat , das keiner weiß , wo das Runde hingehört . Unabhängig dessen , das es garantiert einen Kontext gibt , zu Sepps Aussage , welchen ich nicht kennen...Aber hier zum Anstrich der Praxisnähe , taugt er nix .

[Nassem]

nicht nur für den rest des textes .

Das runde muß in das eckige ... Genau hier liegt meine kritik und deine selbstäuschung:d . In der eröffnung hast du einen stilbezug angeführt und jetzt rechtfertigst du diesen bezug mit allgemeinplätzen die keinen spezifischen rückschluss mehr zu lassen das du überhaupt einen stil meinst. Das cma funzt oder nicht funzt , weil mittel und zweck in der absicht entfremdet sind und demnach nur gerade gerückt werden müsste ist genauso nichtserklärend über logik der methodik , wie die prägnanz von essenzen alla "sepp" anzuführen , welcher sich in seinem planen von manöver garantiert nicht darauf verlassen hat , das keiner weiß , wo das runde hingehört . Unabhängig dessen , das es garantiert einen kontext gibt , zu sepps aussage , welchen ich nicht kennen...aber hier zum anstrich der praxisnähe , taugt er nix .

:d :d

[Cam67]

Grundlegend muß doch die Denke schon daran scheitern , das das "Besondere" im "Unkoperaativen " erhoben ist! .Wenn es also ein Verständnis gibt , welches sich ein Konzept ersinnt , was auf "Unvorhergesehenes" agieren kann , sprich sich in seiner "Selbstorganisation" vorteihafter verhält , weil dieser die Zeichen der Zeit besser ermitteln kann als jener , der sein Konzept darauf gründet , das alles sich "Alles" kooperativ verhält . Dann ist die Logik in dieser Aussage , das jemand der bessere Kämpfer ist , weil dieser Informationen aus dem" nicht offensichtlichen" sprich dem "Unkooperativen" eher zu seinem "Vorteil" erheben kann , als wenn es sich um Informationen handele , die "offensichtlich" währen wie das "kooperative" ... Das ist absolut Unsinnig ... Man kann auf Dinge reagieren , die nicht bekannt sind aber nicht auf welche die Bekannt sind?.

?

Sorry, aber deine Logik ist hier die Unlogik. Trotz aller Schwurbelei.

Wenn zu kooperativ gearbeitet wird ,dann lernt man halt nur ,auf das wenige " bekannte " mit " strukturierten" Handlungen zu reagieren . Geschieht ja nun wirklich nicht selten , und wird oft als Inzuchtsbereich genannt. Gerade du als jemand aus dem ing ung Bereich ,müsstest damit vertraut sein.

Bleiben die unkooprativen Anteile von Anfang an erhalten bzw. finden gezielt Anwendung , dann werden die ganzen restlichen "unvertrauten" Wege in den vertrauten Zustand überführt . Weil das Spiel mit unvorhergesehen Möglichkeiten , erhalten bleibt . So simple .

Oder um mit deinen Worten zu sprechen ........damit man auf unbekannte Dinge reagieren kann ,macht man sie bekannt.


Das Argument von dir der Realitätsferne Könnte erst dann zum tragen kommen , wenn die im video erarbeiteten Elemente , wie Struktur , Dialog der Kräfte , Stören , Spannungswechsel , .....nicht im Sparring oder Randori auftauchen würden . Wenn sie dort nicht ihre Anwendung finden würden .
Nur , woher willst du das wissen ???

[Schattengewächs]

Nur , woher willst du das wissen ???

Ernsthaft mein Bester ... Das du mit zweierlei und dreierlei Maß misst , ist ja nix neues ... Nix habe ich hier gegen das CMA gesagt ... einzig das ich es für fragwürdig halte , das Nassem meint , er könne behaupten was im CMA zu sein hat oder nicht ... und bei Kritik seiner These mix anderes erklärt , das es auf Dinge ankommt die auch. nen MMAler betreffen könnten .

Wo ist denn das Konzept das kein Unterschied macht , ob sich Trainingspartner progressiv verhält oder nicht ... Warum sollte gerade was das "Innere" betrifft , eben die Schau darauf , das die wesentliche Fehlerquelle im eigenen Verhalten liegt und nicht im "Aussen".... Wieso sollte dann aus dieser Sicht der Dinge überhaupt eine Wertstellung bedingen ... ob gegenüberliegendes Verhalten progressiv ist oder nicht , wenn doch im Nachlassen des eigenen Verhalten auch der nicht progressive aufzeigen kann , das hier Fehlverhalten am Tage liegt ...

Aber nun Gut , will mit dir auch nicht weiter debattieren ... Denn wie gesagt , woher weiß Nassem , was er da von sich gibt .In aller Konsequenz deines Maßstabes was du an mir angelegt hast , passt das genauso auf Nassem ...aber das da die Alarmglocken nicht hochspringen ist auch so ein Phänomen unter den "Inneren" ... Hauptsache man bedient sich dem selben Sprech ob da die Inhalte passen oder ins Unendliche ausgelegt werden ist völlig Nebensache .

[Cam67]

Ernsthaft mein Bester ... Das du mit zweierlei und dreierlei Maß misst , ist ja nix neues ... .

Auch mal ernsthaft.
,wo konkret mess ich mit zweierlei Mass ?. Interessiert mich wirklich ....
V.a. Wenn es so wiederholt stattfindet wie du es grad andeutest. Bin gerne bereit an mir zu arbeiten.