Ueshibas Superkräfte ...

[DZXX]

Energien, die nur die "Eingeweihten" kennen, habe ich keine Ahnung von. Die kennt doch eigentlich jeder. Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting"). Da haben nicht alle die gleiche Gesprächsbasis.

...

Naja, an sich ist es ja nicht falsch auf Widersprüche hinzuweisen. Im Gegenteil. Dann sollte man aber in einer Vorstellungswelt bleiben. chinesische (alte Vorstellungen) und naturwissenschaftliche zu mischen bringt da eigentlich nix.
Anders ausgedrückt, das sind verschiedene Bezugssysteme.

Liebe Grüße
DatOlli

Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt.

z.B. hier ..



.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

[Cam67]

Ist die Fragestellung jetzt in etwa folgende?
Warum sieht das so aus, bzw kommt einem das so vor, als würde das den Naturgesetzen widersprechen?
.
Liebe Grüße
DatOlli

Leider nicht. Die ganze Gaga-Diskussion ist nur entstanden , weil sich Pansapiens an den Beschreibungen aufgerieben . z.b. das der Groundpath nicht den Fokus hat, das horizontal (v.a. dieser Punkt) die Kräfte verarbeitet werden ) .

Das es aber keine physikalisch korrekten Erklärungen sind , sondern Beschreibungen , wie vorgegangen wird , ist ihm zwar im Zuge der Diskussion gesagt worden , aber er will es immer wieder seine mechanische Sicht runterbrechen. und sobald er das tiut , ensteht natürlich ein Widerspruch zu seinem Impuls-Mantra.

Dummerweise sind wir dann aber auf seine Strichmännel eingegangen was dann wirklich zu einer Diskussion führte , was genau dabei stattfindet . .......Problem dabei ist ...daß wir uns ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Diskussion der Verletzung von Impulserhaltung befinden , da ab nun , ALLE Erklärungen und Beschreibungen sich auf das beziehen was REAL in und während der Übung stattfindet. und weil es stattfindet , kann auch nichts verletzt werden . logisch ..
Dieser Übergang wurde irgendwie nicht bemerkt . ... es begann schlicht eine NEUE Diskussion mit NEUER Basis , aber es wurde die Basis der alten Diskusion weiter unterlegt.(Verletzung des bla bla) ......DAS muss zu Missverständnissen führen.

[Gast]

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen.

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?

Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da.

Vor fast genau 100 Jahren schloss Dr. Ida Rolf, die Begründerin der strukturellen Integration ihr Studium der Biochemie mit dem Doktorgrad ab. Sie beschäftigte sich intensiv mit dem menschlichen Bindegewebe, zu dem auch die Faszien gehören. Sie war quasi die Vorreiterin der Erkenntnis, dass das Faszien-Netz den gesamten Körper zusammen- und in Form hält.
Trotzdem wurden die Faszien lange nicht beachtet, denn das Interesse der Anatomie galt vorwiegend dem herauspräparieren der einzelnen Muskeln. Faszien wurden meistens einfach weggeschnitten.
Und wo hier schon ständig über Hummeln geredet wird, die Faszien sind so ein bisschen das, was dieser besondere Mechanismus der Hummelflügel für das "Fliegenkönnen" der Hummeln ist, sie waren kaum bekannt, wurden nicht beachtet, und man wusste nicht was sie "können".
In den Kampfkünsten, im Yoga, und anderen Bereichen war das Wissen allerdings vorhanden.

[Cam67]

Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt.

z.B. hier ..



.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

sehr zielführend . nicht nur das du der ERSTE bist der jetzt auch noch qi ins Spierl bringst, nöö , du verlagerst die Diskussion auf eine Ebene , welche noch weiter weg führt zum Thema , was passiert , wie funktioniert die ursprüngliche Übung.

[Cam67]

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?


In den Kampfkünsten, im Yoga, und anderen Bereichen war das Wissen allerdings vorhanden.

Meinst du mit "bekannt" das das Fasziensysten wirklich als physische Struktur bekannt war oder das man sich ein umspannendes inneres Netzwerk an verbundenen Strukturen vorstellte ?

[carstenm]

Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, ...

Mir ist immer noch nicht klar, wie man aufgrund der Diskussion hier oder auch im aiki-otoshi thread zu der Ansicht gelangen kann, hier würden Menschen diskutieren, die der Meinung seien, daß Naturgesetze - in welcher Weise das nun auch immer vorzustellen sei - nicht grundsätzlich und überall wirken würden?

... dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, ...

Da stellt sich mir zunächst die Frage nach der Motivation einer naturwissenschaftlichen Erklärung: Ich z.B. brauche sie ausdrücklich nicht, um das, was mir meine Lehrer vermitteln, lernen und üben zu können. Und ich brauche ebenfalls keine naturwissenschaftliche Erklärungen, um das weiterzugeben und zu reproduzieren. Und das, obwohl mein aikidô-Lehrer Naturwissenschaftler ist. Und ca. 70% derjenigen, die mit mir üben, naturwissenschaftlich oder ingenieurwissenschaftlich forschen oder arbeiten. (Und ich selber da ursprünglich auch herkomme ...)
In meinem persönlichen Falle ist mir die naturwissenschaftliche Betrachtung also nicht zu aufwendig, sondern sie entspricht schlicht nicht meinen Interessen.

Zum zweiten stellt sich mir die Frage nach den Limitationen solcher Erklärungsversuche aufgrund der individuellen Kenntnisse und Verstehensmöglichkeiten. Wenn man an die Schulzeit zurückdenkt, dann ist doch deutlich, daß nicht jeder, auch nicht jeder Interessierte, immer alles verstanden hat, was der Lehrer vorne versucht hat, zu verdeutlichen. Eine präzise naturwissenschaftliche Betrachtung ist in einem solchen Falle also nicht zu aufwendig, sondern vielleicht einfach "zu schwer". Und ich halte es für ein Kennzeichen von Erwachsen-sein und auch von Proffessionalität, sich der eigenen Limitationen bewußt zu sein.

... und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.

Das ist - soweit ich es sehe - allerdings in der Diskussion hier bisher nicht geschehen, oder?

Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.

- "Hüllen um die Muskulatur" - Ich bin mir nicht sicher: Ist das nur eine flapsige Formulierung oder bist du tatsächlich der Ansicht, "die Faszien" seien lediglich "Hüllen um die Muskulatur"?

- "auch vor 100 Jahren schon da" - Klar. Darum sind sie in den chinesischen und japanischen Traditionen ja auch seit vielen hunderten von Jahren beschrieben. Übrigens, wie ich finde, äußerst gut beschrieben. Ich war jedenfalls verblüfft, als ich das erste mal menschliches Fasziengewebe in echt gesehen und angefaßt habe, wie zutreffend die Bilder sind.
Sodann: Ida Rolf - die übrigens Biochemikerin war - hat in den 40er Jahren begonnen die Strukurelle Integration als Methode zu entwickeln ... sind nicht ganz hundert Jahre, aber immerhin ... und sie selbst hat ja auch nicht bei Null angefangen.
Ich denke "neu" ist vor allem die Begrifflichkeit. Und die Popularität dieser Kenntnisse. Das Phänomen als solches und die Arbeit damit ist uralt.

- "Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?]" - Nick-Nick erinnere ich nicht explizit. Aber ich habe das verchiedentlich gesagt. Gemeint ist damit zum einen die Wahrnehmungsfähigkeit für dieses stark mit Nervenzellen besetzte Gewebe zu erhöhen. (Was in unserem nei gong übrigens ein Aspekt dessen ist, was wir unter "qi" verstehen: Die "Ausdehnung des Gehirns" in den Körper hinein mittels verbesserter Rezeptionsfähigkeiten.) Zum anderen geht es darum immer mehr Spannung der Muskeln abzubauen, so daß die faszialen Strukturen mehr Raum gewinnen und vor allem immer weniger daran gehindert werden, ihre natürliche "Form" einzunehmen. Entschuldigung ... ich kann's nicht wirklich klug darstellen.

- "Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen."
Für eine theoretische Einführung finde ich nützlich:
Ida Rolf: Rolfing, 1977
Eric Franklin: Dynamic Alignement through Imagery, 2012, 2nd Edition (deutlich empfehlenswerter, als die erste Auflag von 1996)
Thomas Myers: Anatomy Trains, 2009 2nd Edition (auch da empfehle ich mindestens die zweite Auflage, die einen kurzen Abschnitt zu der Parallelität von myofaszialen Meridianen und Meridianen der chinesischen Medizin hat; die späteren Auflagen habe ich nicht rezipiert)
In der Praxis geht es ganz konkret um dieses "wie" sowohl im aikidô, wie ich es kennenlerne und übe, als auch in dem nei gong unserer Schule. Die ersten Jahre geht's quasi fast um nix anderes ... und auch das Reden von "qi" hat unmittelbar damit zu tun und ist also sehr somatisch verstanden und erlebbar. Und auch das Üben bei Dan Harden war zunächst auf nix anderes ausgerichtet, als auf dieses "wie?".
D.h. Schweigen herrscht hier, in einem Internet Forum. Im Unterricht - wie ich ihn erlebe - ist das Thema dagegen sehr präsent. Und die Übung, um die es mir hier geht, ist die allererste und grundlegendste dazu. Bei alldem, was ich dazu geschrieben habe, steht also genau dieses "wie?" im Hintergrund.

Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.

Aber auch ein solches magisches Verständnis hat doch hier in der Diskussion niemand vertreten?

Ich denke, ich habe eine Idee davon, gegen welche Positionen und Vorstellungen sich deine Einwände richten. Nur, die finden sich eben nach meiner Wahrnehmung hier überhaupt nicht.

[DZXX]

Vielleicht hast du einfach noch nicht genug damit beschäftigt?

Bei mir wirken Muskeln und Bindegewebe als ganzes.

Und wo hier schon ständig über Hummeln geredet wird, die Faszien sind so ein bisschen das, was dieser besondere Mechanismus der Hummelflügel für das "Fliegenkönnen" der Hummeln ist, sie waren kaum bekannt, wurden nicht beachtet, und man wusste nicht was sie "können".

Und was können sie? Und was unterscheidet die Übung, insbesondere die, um die es geht, unter Beachtung der Faszien von der Übung ohne Beachtung der Faszien?

[DZXX]

sehr zielführend . nicht nur das du der ERSTE bist der jetzt auch noch qi ins Spierl bringst, nöö , du verlagerst die Diskussion auf eine Ebene , welche noch weiter weg führt zum Thema , was passiert , wie funktioniert die ursprüngliche Übung.

Ein Beispiel. Ein bekanntes und beliebtes noch dazu.

[Katamaus]

.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

Hehe, Fritz' Engagement in Ehren aber wer sich damit realistisch verteidigen können soll, habe ich noch nicht verstanden. Kumpel von mir war neulich da und hat nur die Stirn gerunzelt und auch offen kundgetan, dass er das alles für Käse hält. Daraufhin sollte er Fritz mit Tsuki angreifen, was er auch konsequent tat. Reaktion war Block - Konter. Durchaus gut, er kann ja was. War aber nix mehr mit Dünndarm 17 oder so

Sicher ganz interessant das Ganze aber nix für mich. Zu viel Erklären und Rumstehen... Da würde ich schon eher mal für die hier geschilderte Übung, die keiner so richtig kennt, wo hinfahren und mir das erfühlen.

[carstenm]

Ja, verschiedenes Grundverständnis scheint mir wahrscheinlich. Bei mir ist das so, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze immer und überall wirksam sind. Also stellt sich mir die Frage ob etwas "verstößt" gar nicht. Denn es ist in meiner Weltsicht nicht möglich.
Falls etwas gegen Naturgesetze zu verstoßen scheint, bedeutet dass für mich, dass mein Wissen zu begrenzt ist.
Jetzt kann entweder herausbekommen wollen, welches NW-Wissen mir fehlt (manchmal will man Sachen eben wissen) oder ich übe einfach weiter (oder mache beides) und erfreue mich an der persönlichen Progression. Letzteres ist meine Herangehensweise.
Wegen Qi, ist halt eine andere Vorstellungswelt als die naturwissenschaftliche.

Danke viel schöner als ich es hinbekommen habe ... ja. Genau so.

Bei mir herrscht da auch schweigen. Ob man seine Faszien ansteuern kann? Keine Ahnung, kann ich mir nicht vorstellen. Wahrnehmen kann man sie. Wie? Intrinsische Wahrnehmung erhöhen (oder ist das dann vertiefen?).
...
Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting").

Interessanterweise verändert ja vertieftes/verbessertes/präziseres ting nicht nur das Wahrnehmen selbst, sondern auch die somatische Struktur, die wahrgenommen wird. Das jedenfalls ist meine Erfahrung und in unserem Üben auch ausdrücklich eine Methode der körperlichen Transformation. Und das geht eben bis hin zu sichtbaren und palpatierbaren Veränderungen.

[Cam67]

Ein Beispiel. Ein bekanntes und beliebtes noch dazu.

mag ja sein, aber für die Diskussion hier ZIEFÜHREND ???

[DatOlli]

Tja. Das sagst Du. Aber es gibt ja auch Homöopathie, und auch in den serösen Kampfsportverbänden haben sie jetzt die Meridiane und die Energien entdeckt.
[...)
.. ab Minute 1. Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt.

Homöopathie? Das wo je stärker verdünnt umso stärker wirken soll? Äh ja, habe ich noch nie verstanden. Ist nix für mich.

Bei dem Video habe ich leider keinen Sound (Arbeitsrechner), so dass ich die "Erklärungen" nicht hören kann. Bin mir allerdings nicht sicher ob ich da im Zusammenhang mit Kyusho was verpasst habe.

Ich denke dein Schlussatz:

Scheinbar ist dagegen kein Kraut gewachsen, solange es zahlungswillige Rezipienten gibt

trifft es ganz gut.

Wobei ich durchaus interessant fände, was auf der psychischen-, emotionalen-, sozialen- und kommunikativen Ebene passiert. Die Leute da sind ja nicht per se blöd, dennoch machen die ja häufig mehr als ein Seminar mit und zahlen dafür.
Ist aber ein ganz anderes Thema als der Faden so hergibt. Da braucht's keine kontaktlose irgendwas Übertragung und auch keine "Meridianmanipulationen".

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Leider nicht. Die ganze Gaga-Diskussion ist nur entstanden , weil sich Pansapiens an den Beschreibungen aufgerieben . z.b. das der Groundpath nicht den Fokus hat, das horizontal (v.a. dieser Punkt) die Kräfte verarbeitet werden ) .

Das es aber keine physikalisch korrekten Erklärungen sind , sondern Beschreibungen , wie vorgegangen wird , ist ihm zwar im Zuge der Diskussion gesagt worden , aber er will es immer wieder seine mechanische Sicht runterbrechen. und sobald er das tiut , ensteht natürlich ein Widerspruch zu seinem Impuls-Mantra.

Dummerweise sind wir dann aber auf seine Strichmännel eingegangen was dann wirklich zu einer Diskussion führte , was genau dabei stattfindet . .......Problem dabei ist ...daß wir uns ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Diskussion der Verletzung von Impulserhaltung befinden , da ab nun , ALLE Erklärungen und Beschreibungen sich auf das beziehen was REAL in und während der Übung stattfindet. und weil es stattfindet , kann auch nichts verletzt werden . logisch ..
Dieser Übergang wurde irgendwie nicht bemerkt . ... es begann schlicht eine NEUE Diskussion mit NEUER Basis , aber es wurde die Basis der alten Diskusion weiter unterlegt.(Verletzung des bla bla) ......DAS muss zu Missverständnissen führen.

Schade, ich hatte gehofft...

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.

An Hochschulen werden auch Experimente gemacht und dort bekäme man sicher Messgeräte wie Bodenreaktionsplatten.
Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
'Die Neigung zu naturwissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.

Dieses Zitat stammt nicht von mir und es findet sich auch nicht in dem Post, auf den der link verweist.

Ich hielte es für redlich, auch einen naturwissenschaftskritischen Schwurbler korrekt zu zitieren und ihm nicht fremde Aussagen zuzuschreiben.
Ich würde mich also freuen, wenn du das korrigieren würdest.


PS: Ich gehe nicht davon aus, daß das Absicht war.
Ich hatte den Satz übrigens auch gelesen und war versucht, darauf zu antworten, daß auch in der physikalischen Fakultät einer Hochschule viel Zeit im Labor verbracht wird ...
... einer meiner Schüler ist da gerade intensiv zugange.

[Cam67]

Wobei ich durchaus interessant fände, was auf der psychischen-, emotionalen-, sozialen- und kommunikativen Ebene passiert. Die Leute da sind ja nicht per se blöd, dennoch machen die ja häufig mehr als ein Seminar mit und zahlen dafür.
Ist aber ein ganz anderes Thema als der Faden so hergibt. Da braucht's keine kontaktlose irgendwas Übertragung und auch keine "Meridianmanipulationen".

Liebe Grüße
DatOlli

Falls die Synchronisierung (hab das mal so interpretiert) der Teilnehmer zum Thema selbst und zum Dozenten der Hauptmotor für das Funktionieren des Ganzen ist , wäre die Frage wie das bei einem Bewusstlosen geht , wenn der damit bearbeitet wird und zu sich kommt.
oder. .. wie du schon sagtest, die Erklärungen sind aus einem speziellen Weltbild , aber physiologisch finden da schlicht refletorische Reaktionen statt die durch Druck , Streichungen , Dehnungen von Strukturen wie HWS (Kopfdrehungen ) ausgelöst wurden.

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Dieses Synchronisierung ist in meinen Augen auch ein nicht zu unterschätzender Teil bei den Übungen im Topik.
Für das Üben Beider wertvoll , beim Test dagegen sehr gut ausnutzbar.

Was ja auch der Grund ist , weshalb im Wettkampf aber auch schon im Randori diese Dinge (Topik) nur noch eingeschränkte bzw. stark temporäre Wirkung haben , da der Andere nicht im Erwartungsvollen Dojomodus ist , sondern aktiv SEINE Intention (Angriff ) mit reinbringt und damit die Intention des jeweiligen Gegenüber überschreiben kann.
Im Randori verbinde ich mich auch (innerlich) , um Wahrzunehmen aber ich vermeide die komplette Synchronisierung