Ueshibas Superkräfte ...

[carstenm]

Wieder hier im Faden: Gesamtsystem: Tester-Getesteter.

Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.

Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.

Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.

[DatOlli]

Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.

Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.

Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.

Ups, das ist wohl falsch angekommen - sorry. Es ging mir nicht um eine spezielle Übung, Demo bzw. einen speziellen Test.
Für speziell ist wieder der Background bzw. die Absicht relevant. Von Didaktik über "Kampfrelevanz" bis Unterhaltung oder was es noch so gibt.

Ging mir eher um das "Genre".

Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht

Bei dem speziellen Ding, sehe ich das, Anfänger der ich bin, genau so. Da geht es aus meiner Sicht eher um die omnidirektionale Ausdehnung und was diese Vorstellung im eigenen Körper bewirkt.
Leider kenne ich den Kontext nicht und die Vorübungen, daher kann ich da auch völlig daneben liegen. Ich betrachte das eben aus meinem Kontext heraus.
So, ich meinte das allerdings ernst mit ich bin wieder raus. Bekomme heute meine Erstimpfung und bin eigentlich viel zu aufgeregt für's Forum.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Da geht es aus meiner Sicht eher um die omnidirektionale Ausdehnung und was diese Vorstellung im eigenen Körper bewirkt.

Exakt

[Tyrdal]

Was genau soll diese Ausdehnung denn sein?

[Affenherz]

Die Übung, um die es mir geht und nach deren Erklärung Pansapiens sucht, lebt ganz ausdrücklich nicht davon, daß sie den Schiebenden in welcher Weise auch immer manipuliert. Das geht natürlich. Aber das ist dann schon einen oder drölf Schritte weiter.

Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.

Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.

Das manipuliert den Gegner auch. Actio=Reactio. Und da das entstehende System der beiden kollidierenden Körper nicht exakt und konstant in Waage bleibt, wird immer einer der beiden leicht angehoben. Er schwimmt auf, seine Wurzel wird geschwächt, seine Kraft verschwindet, etc. Dafür gibt es dann verschiedene Formulierungen. Geschieht das subtil genug, merkt der entwurzelte gar nicht, warum er keine Kraft ins Ziel bringt und jederzeit so leicht geworfen werden kann.

Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten. Diese Wechselwirkung wird von den Nervensystemen beider Spieler unbewußt registriert und beeinflußt sofort Bewegungssteuerung und Körperstruktur. Will man das bewußt steuern, merkt man, daß die Großhirnrinde dafür zu langsam ist. Sowas muß von tieferen Hirnstrukturen erledigt werden. Normalerweise machen die das automatisch. Wenn man ihnen Anweisungen geben will, muß man diese so verpacken, daß sie von diesen evolutionär sehr alten Strukturen auch verstanden werden.
Wenn mich jemand schiebt, und ich nicht sofort kippe, paßt der Schieber automatisch und augenblicklich seine Haltung und Bewegung an, denn sonst würde er sofort selbst nach hinten kippen. Selbst das, was man als keine Reaktion bezeichnen würde, manipuliert also das Nervensystem und die Bewegung des Schiebers.

Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen. Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.
Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts. The proof of the pudding is in the eating.

[Affenherz]

Was genau soll diese Ausdehnung denn sein?

Völlig egal, was sich da ausdehnt. Es ist eine Idee bzw. Vorstellung, die eine Reihe von kleinen automatischen Bewegungen und Haltungsanpassungen im Körper auslöst.

[Tyrdal]

Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?

[Cam67]

I

Ich bezog mich nicht auf Dein Üben, sondern deine hier kommunizierte Ablehnung gegenüber einer standardisierten Überprüfung des im Video zu sehenden Phänomens.
.

von Anfang an sagte ich dir , das ein standartisierter Test dich nicht einen Schritt weiter bringen , um zu erfahren , wie es funktioniert . wie DU es in dir benutzen musst.

deshalb , meinte ich das du an der falschen Stelle analysierts , wennn du nur auf den output achtest und nicht auf den Weg zum output , übersiehst du das Wesentliche

Es ist nicht egal, ob eine bestimmte Struktur einen Vorteil von 0,1% oder 200% bringt.
Wenn Du nur 5kg heben kannst, dann kannst Du nur 5kg heben, egal ob Dir ein Tester suggeriert, es wären nun hundert.
Und wenn Du dann im Kampf mit 75 kg konfrontiert wirst, von denen Du aufgrund Deiner subjektiven Erfahrung glaubst, die wären leicht händelbar, aber Du kannst nur 5kg gibt es da dann vielleicht eine Ent-Täuschung...

für gewöhnlich mach ich mit den Leuten auch z.b. beim Bankdrücken am Anfang einen Test
und auch fürs Bankdrücken ist es am Anfang völlig egal ob einer 20 kg oder schon 80 kg drücken kann . Wichtig ist , den Ablauf korrekt zu erlernen . von dort aus geht es zur Steigerung .
und beim Ablauf (Technik) gibt es eben auch verschieden Wege , seine Kraftleistung zu erhöhen oder seine Effizienz . im Idealfall beides .

dein alberner Link zum yellow Video soll mal wieder Implizieren ,das der Fokus auf Struktur , nur zu so einem Ergebnis wie im Video , führen kann.
das ist deine typische Überheblichkeit.



Ständen wir zwei uns gegenüber , würde ich dir meinen Arm geben und du kannst versuchen ihn zu hebeln . egal ob über Beugung oder Streckung . ich würde mich freiwillig in einen Kipphandhebel begeben , egal welchen ,und du brauchst nur noch zuziehen . schaffst du aber nicht .... da geb ich dir Brief und Siegel .
Der Arm wäre stabil und für dich nicht zu strecken oder zu beugen , am Handgelenk würdest du die gleiche Stabilität erfahren , aber keinen Angriffspunkt finden , um es zuzuziehen . soviel zur Kraft , Kraftleistung ,

jetzt das Wesentliche
gleichzeitig würdest du bemerken , das meine Hände offen und unverkrampft sind , meine Unterarme entspannt , im Oberarm keinerlei Starre , aber eine gewisse Festigkeit , die Schultern gesenkt , stabil aber frei sind , ich Kraft und Impulse durchgehend aus dem Rumpf heraus erzeuge (Verbundenheit ) ......
ich muss nirgends erstmal Kraft wegnehmen oder eine Spannung lösen, um umschalten zu können , wenn du dann an mir abeitest und Vektoren und Spannungen veränderst , um einen Weg zu finden doch noch einen Hebel hinzubekommen .
also nix mit yellow bamboo und no touch .. ganz handfest ganz direkt am Körper ,. .................. du kannst es jederzeit testen .

und warum geht das ? Richtig !!! wegen der Struktur .und allen damit beteiligten Elementen .. das ganze Paket .
genau das , was du gekonnt unter den Tisch fallen lässt .

Ja sicher, wenn man seinen Nasenpopel auf Geschmack oder seine Socken auf Geruch prüft, mag das der eine oder andere auch für eine Form des Analysierens halten.

deswegen, sag mir doch mal bitte , wie kommst du zu soo einer Äusserung . durch wissenschaftliche Analyse ? oder aufgrund deiner unvorstellbaren kapazität ???

Ich kann dabei herausfinden, ob es sich um ein statisches Phänomen handelt.
Wenn das ausgeschlossen ist, kann ich andere Erkärungsmodelle prüfen.
So tastet man sich langsam an die richtige Erklärung heran.

wie gesagt , beim Thema unbeugsamer Arm , haben wir einfach mal aus Interesse , Gewicht dran gehängt oder Partner komplett aufstützen lassen .........
inwiefern hat mir das geholfen zu erkennen ob es ein statisches Problem ist ? in wieweit würde es dir dabei helfen ? jetzt nur vom Gewicht ausgehend !!!
du musst es trotzdem Ansteuern
und einer korrekten , physiologischen Erklärung , bin ich damit auch nicht näher gekommen .

und ein lapidares "Streckerkette aktivieren" ist keine Erklärung , das ist Phrasendrescherei . ist enthalten , ist aber keine Erklärung
die Kette wird auch aktiviert , wenn du auf dem Klo sitzt und nach dem Papier greifst ..........und nicht jeder der nach dem Papier auf dem Örtchen greift , ruft automatisch die korrekte Struktur ab.

Ja, Muskeln ermüden.
Dennoch kann man Bankdrücken wissenschaftlich untersuchen.

natürlich , die Frage ist nur WAS willst du grad testen .
ist es die Kraftleistung ? dann ist die innerliche Ausführung des Drückers für den Test egal . wird nicht berücksichtigt .
ist es die Ausführung ? dann ist die Kraftleistung erstmal egal .

willst du beides miteinander vergleichen , also die Kraftleistung mit unterschiedlichen inneren Ausführungen , wirds komplizierter , da genügt das reine Gucken auf Gewichte nicht mehr
und es wird verdammt schwierig sicher zu stellen , das wirklich in unterschiedlicher Ausführung gearbeitet wird . Übergänge sind nämlich flissend .
soviel zu exakten ,objektiven Trennung.

so auch beim ursprünglichen Thema . dieses Struktur wird nämlich auch nicht selten spontan bzw. intuitiv abgerufen .
deshalb nochmal . dein verlangter objektiver Test , bringt dich nicht näher um es zu verstehen , und erst recht nicht um es selbst anzuwenden .
das war mein Einwand von anfang an

Im vorliegenden Fall will ich wissen, ob die bestimmte Vorstellung zu einer erhöhten Widerstandfähigkeit gegen äußere Kräfte führt.
Dazu brauche ich keinen Menschen, der mal so und mal so drückt.

das ist der einzige Punkt , wo ich mit teilweise mit gehe. .. nämlich , ob Vorstellung bei dir, Veränderungen mit Sicht auf Stabilität in bestimmten körperlichen Bereichen . bewirken können ,
für mich ganz klar jaa.
für dich ,, um es herauszufinden , wurden dir Angebote gemacht .
Allein am Computertisch würde ich dir es nicht empfehlen, da dir dann der Abgleich fehlt , ob du mit der Vorstellung den korrektenn Mechanismus abgerufen hast oder einfach nur die alten Mechanismen unbewusst verstärkst (dich mehr anstrengst ) , es aber nicht bemerkst.
das kann dir nur einer sagen der damit arbeitet und weiss worauf er zu achten hat . Ein gewicht sagt dir sowas nicht bzw gibt dir nicht das notwendige Feedback .

Nicht das es dann zu einem persönlichem yellow bamboo wird.

[carstenm]

Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten.

Ja, natürlich. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, daß das Ziel der Übung nicht in der wie uach immer gearteten Beinflussung des Schiebenden liegt, sondern daß es um die "Beeinflussung" des Geschobenen geht.

Wenn mich jemand schiebt, und ich nicht sofort kippe, paßt der Schieber automatisch und augenblicklich seine Haltung und Bewegung an, denn sonst würde er sofort selbst nach hinten kippen.

Die Schiebenden schieben sich häufig an dem Übenden nach hinten weg.
Ein nächster Schritt der Übung besteht darin, den Schiebendenden "kollabieren" zu lassen.

Und deswegen ist es auch kompletter Unfug, mit Apparaten und Vektoren irgendwas messen zu wollen. Das Wechselspiel der Nervensysteme und Kraftvektoren ist viel zu komplex dafür.
Man muß da auch nichts "nachweisen". Man kann es anwenden, oder man kann es nicht. Man kann es wenigstens an Uneingeweihten demonstrieren, oder man kann gar nichts. The proof of the pudding is in the eating.

"It has to be felt", wie einer meiner Lehrer sagen würde.

Ja, eben darum ja mein Angebot, Pansapiens die Übung nicht nur zu zeigen, sondern ihm selbst beizubringen. Um das Szenario angemessen zu verstehen.
Ich verstehe aber durchaus auch, daß der Ansatz seiner Kritik viel grundsätzlicher ist:

Die Kraft des Schiebenden, die an dem Geschobenen angreift, kann nicht "verschwinden", die kann sich nicht einfach in Luft auflösen können, sondern muß "irgendwohin". Wenn also der Schiebende fleissig Kraft in das System einträgt ---------->, "wo geht die dann hin", wenn denn keine Umlenkung in den Boden stattfindet? ->
Wie kompex auch immer und vollkommen unabhängig von der Art der Übung: Die in das System eingetragene Kraft mit Wert X kann nicht durch welche Aktion auf den Wert 0 gebracht werden. Geht nicht. - War ja aber auch nicht die Aussage.

Oder anders formuliert:
Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

[Affenherz]

Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?

Hmm.

jingan.jpeg


Essen wäre auch eine Idee.

[Gast]

Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.
Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
Da erzähle ich ihm dann lieber was von Kraftbrühe.

[Cam67]

[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge,
und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?.

gute Zitat , das sagt dir der Begriff Eigentor was.?


Kloeffler schreibt .

Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
Bei den nicht erfolgreichen Versuchen nutzt er nur Arm und Schulter, oder hängt sich zur Demonstration an den Arm seines Partners. Da, wo es funktioniert, arbeitet der ganze Körper und sinkt. (der Satz bezieht sich auf den Tester , wenn ich es richtig verstanden hab)

du machst daraus .

Zitat Pansapiens .
Also, Beobachtung Kloeffler:

Arm des Getesteten schwach : Tester arbeitet mit ganzem Körper und sinkt
Arm des Getesteten stark : Tester nutzt nur Arm und Schulter

.................................................. ................................
was für mich das ganze Gegenteil ist von dem was Kloeffler schrieb.
Kloeffler sagt, da wo der Arm stark ist , also wo es funktioniert , arbeitet er mit dem ganzen Körper und sinkt .

Ausgangslage des Ganzen war , das Kloeffler meinte er könne die Struktur wahrnehmen und du bestätigstet ihm das du ihn deshalb nicht als Spinner betrachtest . bitte selbständig im Thread nachlesen .

meine Sicht dazu war ,
das kloeffler , was die Struktur angeht , sich nicht geirrt hat , nur was den Weg bzw die Richtung der Ereignisse angeht.
deshalb nochmal .......... Nicht die Struktur des Testers hat den Arm stark gemacht , also es funktionieren lassen , sondern der diesmal starke Arm , hat beim Tester , die von Kloeffler wahrgenommene Struktur im Tester ausgelöst , weil nun viel mehr Widerstand bekommt .


so das beide "nur" Möglichkeiten von dir , nicht korrekt sind .

Zitat Pansapiens .. "
Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1.)Du meinst, nur Arm und Schulter zu benutzen, wäre eine durch Übung erworbene Struktur
2.) oder Du beobachtest etwas anderes als Kloeffler (und andere)

weder bei erstens noch bei zweitens .

Auf jeden Fall scheint diese "durch Üben erworbene Struktur" die Du da nun beim Tester bei den Versuchen, wenn der Arm stark ist, zu sehen glaubst, nicht dazu zu führen, dass er mehr Erfolg beim runterdrücken hat.

ist doch völlig irrelevant , weil garnicht das Ziel der Demonstration ..
wenn mich einer werfen soll und ich im Wurf meine Struktur aufbaue , dann doch nicht um ihn am werfen zu hindern .......... was konstruierst du immer für komische zusammenhänge ???

Da kommt es halt darauf an, ob man eine allgemeine Aussage machen will, oder nur eine über eine spezifische Situation, in der genau dieser Tester auf diesen Getesteten triff.
Tja, und mich interessiert halt mehr, ob etwas allgemein funktioniert und nicht nur in einer speziellen Konstellation in Verbindung mit einem leicht suggestiblen Partner, oder einem, der sich durch Üben irgendeine kontraproduktive Struktur antrainiert hat, die man dann triggern kann.

die Suggestibilität , falls das Wort überhaupt gibt , xd , ist aber ein fester Bestandteil , wenn es um Üben mit Vorstellung geht . ist dir das klar :
was glaubst was dabei stattfindet ? . ich benutze ein Bild um mich selbst bzw meinen Körper zu beeinflussen . das ist doch die Basis .

es wird mit dem Grundlegendsten Element oder nenne es dem Essentiellsten Element aller unsrer Bewegungen gearbeitet ...................... DER VORSTELLUNG
jede Bewegung durch unserem Körper geht eine Vorstellung voraus . ............ erst das Bild dann die Ansteuerung dann die Bewegung . egal ob bewusst oder unbewusst ... jeder funktioniert so .. auch du .

[Cam67]

[INDENT][I]

Und ich habe auch nicht geschrieben, dass Du das geschrieben hast, sondern gefragt, ob diese meine Schlussfolgerung (erkennbar am "also") korrekt ist.

.

für gewöhnlich wartet man eine Antwort ab , wenn man wirklich was fragt und ergiesst sich nicht in solche Folgerungen .........

D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
Warum sollte man so etwas üben?
Damit in der eigenen Blase solche Tests erfolgreich sind?
Ja, das ergibt Sinn.
Es gibt ja in der Szene solche Künste, bei denen die Schüler erst mal richtig konditioniert werden müssen, damit die Demonstrationen schön klappen.
Aikido ist da ja -zumindest in Teilbereichen - nicht ganz unverdächtig.
Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.
Na, mit wem waren wohl die Techniken am schwierigsten zu üben?
Naja, ich ziehe Systeme vor, bei denen es mit dem Fortschritt des Schülers schwieriger wird, den zu bewegen und nicht leichter, weil er durch sein Üben einen Struktur installiert hat, die der Lehrer dann durch entsprechendes Verhalten abrufen kann.

die allein auf DEINER Interpretation beruhen und eben mit meiner Aussage nix tun haben . das zum zweiten mal.
soviel zum Thema , ich ja nur gefragt .

[Cam67]

Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?

grundsätzlich garnicht so weit weg. die Idee mit Spähren die sich ausdehnen , gibt es wirklich . viel wichtiger ist aber was es in dir bewirkt . wenn es zu fremd oder zu abstrakt ist , dann lass es und benutze ruhig andere Tools. vieles klingt komplizierter als es in der Umsetzung ist , und vieles was sich simpel darstellt , ist alles andere als einfach in der Umsetzung .
bin mir sicher du kennst das von deinem eigenen Training auch.

[kloeffler]

Bei mir löst diese Vorstellung Verwunderung aus. Blast ihr euch auf wie ein Kugelfisch oder esst mehr wie ein Sumo?

Bei mir ist es mehr ein ganzer Schwarm Kugelfische:-)