Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Dann scheint ihm nicht bewußt zu sein, dass das tantô dori in den 50er Jahren nachträglich in das aikidô eigeführt wurde. Und zwar, weil man aikidô attraktiver machen wollte. Im Grunde ein ganz ähnliches Motiv wie das, das Christopher Hein zur "Wiederentdeckung" des tantô im aikidô bewegt hat: Man hat dadurch versucht, den potentiellen Übenden die Sinnhaftigkeit des aikidô als modernes und anwendungsfähiges budô schmackhafter zu machen. Erst vor allem im Yoshinkan, dann ist auch der Aikikai diesem Trend gefolgt.
[...]
Es gibt also die Techniken, die Christopher Hein gerne erklären möchte. Durch das Messer. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?

[JL..]

Woran meinst du, das zeigen zu können?

Das kannst Du über viele, viele Seiten nachlesen in älteren Threads, in denen Carsten diese Diskussion mit "Inryoku" geführt hatte.

[MGuzzi]

Das kannst Du über viele, viele Seiten nachlesen in älteren Threads, in denen Carsten diese Diskussion mit "Inryoku" geführt hatte.

Nein, dieser Punkt wurde nie überzeugend dargestellt oder belegt, vor allem nicht "historisch".
Leute due das tatsächlich historisch aufgearbeitet haben, , soweit das überhaupt möglich ist,
sind zudem der gegenteiligen Meinung,
wie z.B Ellis Amdur, oder auch dieser "Aiki"-Lehrer, über den Carsten des öfteren schreibt.

[MGuzzi]

Aber eben auch nicht nur diese.
Es ist absolut gängige Lehrmeinung sowohl in der Daito-ryu als auch im Aikikai, dass sich die die Techniken zum großen Teil aus dem Waffenkontext herleiten lassen, oder aus entsprechenden Schwertformen abgeleitet werden können. In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.

[GilesTCC]

Irgendwie schade, dass man diesen Thread (der u.A. durchaus interessante und sinnvolle Beiträge enhält) nicht als Gesamtgestalt an den Stromnetz anschließen kann. Würde die drohende Gasknappheit ein bisschen ausgleichen, vielleicht.

[Bücherwurm]

Passt schon im Grunde so wie Pansapiens es gesagt hat.

Das hatte ich erwartet.

Videos müsste ich suchen, aber mir/uns sind mir keine bekannt.

Nuja, man fragt ja mal. Das Verhältnis von eigener Suche zu Zufallsfunden zu Tipps ist m.E. 1 : 1 : 1.

[MGuzzi]

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?

In den hiden mokuroku der daito-ryu, yonkajo und gokajo, sind Abwehrtechniken schon enthalten, gegen Schlag- und Stichangriffe mit Jitte und Tanken (Messer), genau in der von Chris Hein gezeigten Art.
Die technischen Ausführungen sind allerdings nicht ganz entsprechend.
Es ist also keine Erfindung aus den 50er Jahren, sondern eher der Edo-Zeit zuzuordnen.

[MGuzzi]

Falls diese Erzählung mit objektiv überprüfbaren Tatsachen korrespondiert, kann man wohl sieben Jahre ein professionelles Aikido-Dojo leiten und dabei Bewegungen unterrichten, deren Sinn bezüglich einer unkooperativen Konfrontation man nicht verstanden hat.

Er hat das ja nun oft und lange genug in mittlerweile wer weiß wievielen Videos breit getreten, und hat auch vorher schon eine Menge "Lehrvideos" als "Rokas Sensei" ins Netz gestellt.
Was man auf den Videos sieht, überzeugt halt nicht sehr, bzw. man sieht halt schon dass das sehr auf kooperation beruht, und nicht auf Kontrolle des Uke oder auf SV angelegt ist.
Da ist der Hein schon ein etwas anderer Schlag.
Das was der widerum zeigt ist zwar auch mehr oder weniger Standard, aber seine Gedanken zum Aikido sind doch wesentlich weiter entwickelt als die vom Rokas (unabhängig vom Thema " innere Kraft"), der einfach die eigenen Mängel auf das System verschiebt.

[JL..]

Nein, dieser Punkt wurde nie überzeugend dargestellt oder belegt, vor allem nicht "historisch".

Habe ich auch nicht behauptet.
Es ist Carstens Meinung, sagt er ja auch explizit selber so. Diese hat er ausführlichst dargelegt, was Dir vermutlich voll und ganz bewusst ist. Damit muss man diesen jetzt schon völlig überfrachteten Thread nicht auch noch belasten.

[MGuzzi]

Es ist Carstens Meinung, sagt er ja auch explizit selber so. Diese hat er ausführlichst dargelegt, was Dir vermutlich voll und ganz bewusst ist. Damit muss man diesen jetzt schon völlig überfrachteten Thread nicht auch noch belasten.

Oh. Ich wusste nicht das du hier moderierst.
Carsten meinte er könne das historisch zeigen, das ist mehr, als eine Meinung zu haben. Da mich dieser historische Nachweis sehr interessieren würde, frage ich halt nach.
Da Carsten den Thread eröffnet hat und nicht du, kann er auch sagen ob er in diesem Thread darauf antworten möchte.
Dazu bracht man niemandem der zum Thema selbst nichts zu sagen hat.

[Pansapiens]

Ich glaube nicht, dass das sein Enttäuschungserlebnis war: er hat damit nur seinen Frust (z.B. aus vorangegangenem Training mit einem BJJ-ler) öffentlich in Szene gesetzt.

Rokas berichtet auch von einem ähnlichem Erlebnis wie Chris Hein

Auch hier scheint mir das eine eher oberflächliche Ähnlichkeit.

noch als Jugendlicher wurde er einmal in seiner Heimatstadt angegriffen, konnte sich aber zunächst erfolgreich mit Schlägen wehren,

Mit genau einem Schlag.
Er hätte das als Erfolg verbuchen können, immerhin war er nicht eingefroren, wie beim ersten mal, als ein Kumpel von ihm von Schulkameraden vermoppt wurde.
(Aber vielleicht waren das andere Angreifer oder sein Mobiltelefon war ihm wichtiger, als sein Kumpel.)
Aber es ging ihm ja um Selbstbewusstsein und Angstlosigkeit.
Und das fehlte ihm dann, als (13 Jahre später) sich ein gut gebauter Kerl mit nacktem Oberkörper ihm und einer Gruppe von Schülern näherte.
Rokas berichtet davon, dass er Angst hatte und er den Konflikt zu vermeiden suchte.
Ein Angriff fand nicht statt, aber seine Schüler hatten den Respekt vor ihrem "Kampfkunstlehrer" verloren
Das war dann wohl deren Ent-Täuschungserlebnis.

Naja, dann hat er sein Aikido-Dojo geschlossen, an dem MMA-Programm "Whimp2Warrior" teilgenommen (wie finanziert der sich eigentlich, mit YT-Videos?)
Und jetzt fühlt er sich wie ein "total badass", wenn er pöbelnde Obdachlose anschreit.



Der Typ hatte also Probleme mit dem Selbstbewusstsein und Angst (die hat er IMO immer noch, das merkt er aber erst, wenn er ein wirkliches badass gerät).
Das scheint mir auf Christ Hein, falls seine Erzählungen mit objektiven Tatsachen übereinstimmen, eher nicht zu zutreffen.
Der sucht IMO nach Skills.
Und da hat meint er herausgefunden zu haben, dass Aikido-Techniken im Waffenkontext verstanden werden müssen.

[Aiki5O+]

Auch hier scheint mir das eine eher oberflächliche Ähnlichkeit.

Mit genau einem Schlag.
Er hätte das als Erfolg verbuchen können, immerhin war er nicht eingefroren, wie beim ersten mal, als ein Kumpel von ihm von Schulkameraden vermoppt wurde.
(Aber vielleicht waren das andere Angreifer oder sein Mobiltelefon war ihm wichtiger, als sein Kumpel.)
Aber es ging ihm ja um Selbstbewusstsein und Angstlosigkeit.

Was heißt hier oberflächlich? Beide haben als Jugendliche oder junge Männer eine vergleichbare, und vermutlich typische, Erfahrung gemacht, dass in einer handgreiflichen Auseinandersetzung sie sich zwar schlagkräftig zur Wehr setzen konnten, aber keine Aikido-Techniken anwenden konnten. Allerdings haben sie aus dem Erlebnis gegensätzliche Konsequenzen gezogen:

• Chris Hein hat sich gefragt, was mit seinen Aikido-Skills nicht stimmt und dann angefangen, BJJ und MMA zu trainieren.
  
• Rokas hat den Tadel seines Aikido-Lehrers akzeptiert, dass Schläge nicht zum Aikido gehören, und intensiver Aikido-Techniken geübt (um nicht schlagen zu müssen?) - möglicherweise gegen seine intuitive Überzeugung, was sich dann in einer SV-Situation rächen würde.
  Ein anderer Lehrer hätte ihn vielleicht gelobt und Gozo Shioda bzw. Ueshiba zitiert, dass in einem "echten" Kampf, Aikido zu 70% aus Atemi bestehe.

[MGuzzi]

Was heißt hier oberflächlich? Beide haben als Jugendliche oder junge Männer eine vergleichbare, und vermutlich typische, Erfahrung gemacht, dass in einer handgreiflichen Auseinandersetzung sie sich zwar schlagkräftig zur Wehr setzen konnten
[

Vergleichbar wohl nicht so ganz, weil es ja für den einen wohl eher normal war dass er das konnte, während der andere von seiner Reaktion wohl mindestens genauso überrascht war, wie die Angreifer.
Beide hatten jedoch zu dem Zeitpunkt keine Ahnung von dem System was sie trainiert haben (wie denn auch wo sie ganz am Anfang standen), und was man mit dem was sie bis dahin geübt hatten, anfangen kann.
Rokas hat bis heute keinen Schimmer, nennt sich aber großartig "Functional-Aikido Sensei", während Hein seinen eigenen Ansatz verfolgt.
Über die sogenannte "innere Arbeit" im Aikido, und wie das mit der Effektivität dieser Kampfkunst zusammenhängt, weiß Rokas anscheinend überhaupt nichts, und hat sich anscheinend auch nie mit dem Thema befasst, während Hein eine ganz klare Meinung dazu vertritt.
Rokas ist ein Youtube-Clown den ich nicht ernst nehmen kann. Chris Hein ist, naja, auch ein Youtuber, der simple basics als große Erkenntnisse verkauft und das "sein approach" nennt.
Beide versuchen sich und ihre Geschichten zu vermarkten, als wäre das irgendwas einzigartiges.
Das das nun "typische Erfahrungen" sind kann ich nicht bestätigen, ich kenne auch völlig andere.

[Gast]

Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Kampfkunst-/Kampfsportbiographie vieler Leute anders gewesen wäre, wenn sie zum Zeitpunkt X Trainer Y getroffen hätten. ...

Meine Antwort bezog sich auf die "Was-wäre-wenn"-Frage von Pansapiens. Ich halte diese Frage so, wie sie gestellt war, nicht für beantwortbar und habe darum lediglich versucht anzudeuten, was "bei uns" zu finden gewesen wäre. Ob und wie sich das auf die Biographie von Christopher Heins hätte auswirken können oder nicht, ist m.E. irrelevant. Denn dessen Biographie ist halt, wie sie ist.

[Gast]

Woran meinst du, das zeigen zu können?

Weil alle Waffenelemente im aikidô nicht Teil des historischen Überlieferungsprozesses waren, sondern relativ spät hinzugekommen sind.
Und weil man recht gut weiß, wann welche Elemente durch Ueshiba entwickelt und integriert wurden.
Und weil man weiß, das es im aikidô nicht die eine Waffenschule gibt, sondern regional und zeitlich abgrenzbar unterschiedliche Systeme unteschiedlicher Schüler:innen (gab nämlich auch Damen, die z.B. naginata integriert haben).
Und weil man weiß, dass sich Ueshiba bemüht hat, einen kenjutsu-Lehrer als Schwiegersohn und Nachfolger zu gewinnen, um eine kenjutsu in seine Schule integrieren zu können.

u.a. ...

Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind?

Es gab eine Art "Komitee" im hombu, das die Techniken entwickelt hat.
Mir ist das berichtet worden von jemandem, der bei Lehrern geübt hat, die das miterlebt haben. Und es gibt irgendwo auch einen Artikel von Stan darüber.

Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?

Natürlich gab es in der Daitô ryû auch einige Techniken gegen Tanto. So sind z.B. in "Budô" drei abgebildet. Ich gehe davon aus, dass es so etwas oder z.B. auch einige Techniken mutô dori natürlich in japanischen taijutsu/yawara gibt.

Aber es lohnt, sich, das genauer anzuschauen:
Denn es war das - eben anders als heute im aikidô - in der Daitô ryû kein eigenständiges, umfängliches System von Techniken, sondern es waren - und das ist in den yawara von koryû häufig genauso - einzelne "Nottechniken" für ein solche Situation.

Ich behaupte doch nicht, dass daitô ryû oder aikidô in einer waffenfreien Blase entstanden sind und geübt wurden. Natürlich gab es immer einen Bezug zu Waffen. Die Frage ist m.E. aber, welchen Stellenwert Waffen in der historischen und technischen Entwicklung dieses budô hatte. Und meine ich eben, dass man recht deutlich sehen kann, daß die Waffenarbeit in beiderlei Hinsicht sekundär ist.