Die Ähnlichkeit beschränkt sich IMO darauf, dass beide in der gleichen Linie trainiert haben, irgendwann merkten, dass die mit dem Geübten nicht kämpfen können und dann in Kontakt mit BJJ und MMA gekommen sind.
Darüber hinaus scheint es deutliche Unterschiede zu geben:
Z.B. hat Chris Hein nur relativ kurze Zeit (ein bis zwei Jahre?) sehr intensiv Aikido trainiert und sein Enttäuschungsserlebnis erzählt er so:
Dann, als ich mich in einer Kneipe um meine Angelegenheiten kümmerte, geriet ich in eine Schlägerei. Das war nicht überraschend. Ich hatte in meinem Leben schon viele Schlägereien gehabt. Was mich jedoch überraschte, war, dass ich während des Kampfes kein Aikido gemacht habe. Ich war ein verdammter Schwarzgurt in dieser Kunst, aber als es darauf ankam, habe ich nichts von dem, was ich in diesem Kampf lernen würde, angewendet. Stattdessen habe ich einfach das gemacht, was ich als Kind immer gemacht habe. Später dachte ich: "Ich hätte diesem Idioten einen Kotegaeshi verpassen oder ihn mit einem Koshi Nage über die Stange werfen sollen!" Was war also mit meinen Aikido-Fähigkeiten nicht in Ordnung? Diese Frage motivierte mich wirklich, herauszufinden, was los war.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Rokas hat nach eigenen Aussagen 14 Jahre Aikido trainiert, davon 5 (7?) Jahre als "professional Instruktor" und sein Enttäuschungsserlebnis gibt es auf Youtube.
Aikido vs MMA - REAL SPARRING
Chris Hein hat dann bei Tim Cartmell trainiert und beschreibt seine Erfahrungen so:
Also habe ich mich wieder voll in die Ausbildung gestürzt, bin zu jedem Kurs gegangen, den ich besuchen konnte, bin früh gekommen und spät geblieben, um mit anderen Studenten zu arbeiten. Meine Lernkurve schoss durch das Dach.
Es dauerte nicht lange, bis ich die anderen Weißgurte tappte, dann den einen oder anderen Blaugurt und schon bald war ich ein harter Brocken für die lila Gürte
Rokas hat seine Lernkurve natürlich auf YT dokumentiert, z.B. diesen Punkt:
I Trained For Three Years Only For This To Happen...
Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden, scheint sich IMO hier auszudrücken:
Christopher Hein berichtet:
Eines Tages, nachdem ich mit einem guten lila Gürtel gerollt hatte (leichtes BJJ-Sparring), fragte er mich, wie ich so schnell so gut geworden sei. Tim antwortete schnell: "Chris wusste bereits, wie man seinen Körper einsetzt. Er musste nur seine Technik aufholen lassen."
Im Vergleich dazu gibt es irgendein Video in dem Rokas sich von einem MMA-Kämpfer per Videochat erklären lässt, wie man eine Aikido-Technik zum Funktionieren bringt....
Jemand, der sich selbst so beschreibt:
Mein Name ist Rokas. Ich bin ein Litauer, der 14 Jahre lang Aikido trainiert hat, 7 davon als Leiter eines professionellen Aikido-Dojos, bis ich schließlich merkte, dass Aikido nicht hält, was es verspricht.
Falls diese Erzählung mit objektiv überprüfbaren Tatsachen korrespondiert, kann man wohl sieben Jahre ein professionelles Aikido-Dojo leiten und dabei Bewegungen unterrichten, deren Sinn bezüglich einer unkooperativen Konfrontation man nicht verstanden hat.
Geändert von Pansapiens (24-06-2022 um 06:14 Uhr)
Ich kenne Tim Cartmell auch nicht wirklich, weiß aber zumindest, dass er in der Szene kein völlig Unbekannter ist und dass ich vor langer Zeit mal zwei Bücher erwarb, von denen er zumindest Mitautor ist.
Man kann schnell herausfinden, dass er BJJ unterrichtet und seine Erfahrungen in traditioneller CMA in das Stand-Up bzw. die SV einfließen lässt. Auf den ersten Blick unterscheidet er eher nicht zwischen inneren und äußeren KK, sondern zwischen traditionellen KK und Kampfsport.
Aikido übt und unterrichtet er wohl eher nicht, sonst hätte Christopher Hein ja einfach bei ihm bleiben können.
Keine Ahnung. Bzw. ich würde mal annehmen, dass jemand seiner Erfahrung noch mehr kann, aber eventuell eben die Sache profaner betrachtet, als Leute, denen "innere Kraft" sehr wichtig ist, und die das für etwas Außergewöhnliches betrachten und kommunizieren und solche Dinge sagen und ernst meinen, wie "Ich benutze Yi statt Muskeln" bzw. Varianten davon.
Eines der oben genannten Bücher, das ich wohl mal erworben hatte, beschäftigt sich mit innerer Arbeit des
Xing Yi. Ich kann mich nur sehr vage an den Inhalt (eventuell nie richtig gelesen) erinnern, aber ich meine, die Übungen kamen mir eher wie Gymnastik vor.
Hier turnt Cartmell was davon vor (man sieht natürlich nicht, was er sich dabei denkt.....):
Meinst Du, wenn Christopher Hein auf seiner Suche nach praktikabler KK bei Dir oder Endō Seishirō vorbeigekommen wäre, hätte er heute eine andere Meinung über "innere Kraft", als die weiter vorne zitierte und würde andere YT-Videos drehen, oder gar keine?
Geändert von Pansapiens (24-06-2022 um 06:13 Uhr)
Ich glaube nicht, dass das sein Enttäuschungserlebnis war: er hat damit nur seinen Frust (z.B. aus vorangegangenem Training mit einem BJJ-ler) öffentlich in Szene gesetzt.
Rokas berichtet auch von einem ähnlichem Erlebnis wie Chris Hein: noch als Jugendlicher wurde er einmal in seiner Heimatstadt angegriffen, konnte sich aber zunächst erfolgreich mit Schlägen wehren, aber eben nicht mit Aikido-Techniken, bis einer der Angreifer eine Pfefferspray-Dose zog. Allerdings hatte ihn dann sein damaliger Aikido-Lehrer dafür getadelt, dass er sich nicht mit (vermeintlichen) Aikido-Techniken gewehrt habe: I Was Attacked In The Streets... This is What Happened Next (ab 2:30)
Da hat sich wohl die fixe Idee festgesetzt, dass man als Aikidoka nicht schlagen dürfe oder dass Schlagen nicht zum Aikido gehöre, obwohl es nach manchen Zitaten zu 70-90% aus Atemi bestehen soll. ("Aikido - the art of peace without violence"). Ein Beispiel dafür, dass er immer noch glaubt, Striking gehöre nicht zum Aikido ist sein freundschaftliches Sparring mit Jesse Enkamp: Aikido vs Karate - REAL SPARRING (ab 0:22 - Die Regeln)
Das war auch meine Vermutung.
Ich gehe bisher davon aus, das er kein aikidô übt.Aikido übt und unterrichtet er wohl eher nicht, sonst hätte Christopher Hein ja einfach bei ihm bleiben können.
Sowohl dort, wo ich "Internal Power" gelernt habe, als auch in dem aikidô-Umfeld von Endô sensei gibt es Schüler, die auch Xing yi quan üben. Aus dem Austausch mit ihnen hatte ich den Eindruck, dass die innere Arbeit sehr verwandt ist.Eines der oben genannten Bücher, das ich wohl mal erworben hatte, beschäftigt sich mit innerer Arbeit des
Xing Yi. Ich kann mich nur sehr vage an den Inhalt (eventuell nie richtig gelesen) erinnern, aber ich meine, die Übungen kamen mir eher wie Gymnastik vor.
Hm ... ich jedenfalls vermute, dass ich bei ihm nicht das finden würde, was ich unter "innerer Arbeit" kennengelernt habe. Bzw. meine, dass dieses Video, wie auch das über Alignement nicht erahnen läßt, dass er etwas in dieser Richtung geübt hat.Hier turnt Cartmell was davon vor (man sieht natürlich nicht, was er sich dabei denkt.....):
Zunächst wäre die Frage, was unter "praktikabler KK" zu verstehen ist?Meinst Du, wenn Christopher Hein auf seiner Suche nach praktikabler KK bei Dir oder Endō Seishirō vorbeigekommen wäre, hätte er heute eine andere Meinung über "innere Kraft", als die weiter vorne zitierte und würde andere YT-Videos drehen, oder gar keine?
Bei der was-wäre-wenn-Frage bleibe ich mal bei mir:
Wäre Christopher Hein vor einigen Jahren bei mir vorbeigekommen, hätte er jedenfalls im Kontext des aikidô-Übens verschiedene Formen des Austausches mit anderen KK/KS erleben können, hätte also erleben können, was er in nicht-kooperativen Settings umsetzen kann und was nicht.
Und wie er die Umsetzbarkeit verbessern kann.
Er hätte ebenfalls erleben können, dass "innere Kraft" etwas anderes ist, bzw. sein kann, als er heute darunter versteht.
Ob das dann für ihn attraktiv gewesen wäre, ist noch mal eine andere Frage.
Wie gesagt: Wir waren vor gut zehn Jahren beide an einer Forumsdiskussion beteiligt, die mich schließlich dazu bewogen hat, den in Frage stehenden Lehrer aufzusuchen. (Die Seminare waren damals nicht öffentlich. Und als ich schließich die Einladung bekam, habe ich dafür das Datum der Hochzeit mit meiner zweiten Frau verschoben ...) Christopher Hein hat sich bewusst entschieden, diesen Lehrer nicht aufzusuchen. Er war der Überzeugung, das was dieser Lehrer geschrieben hat, einordnen zu können.
Ich bin überzeugt, hätte er diesen Lehrer besucht, hätte das seine Biogrophie deutlich verändert.
Schließlich. Ich weiss aus eigenem Erleben, dass sich die Erfahrungen bezgl. aikidô, die man bei Patrick Cassidy oder bei Endô sensei macht, deutlich unterscheiden.
Geändert von Gast (24-06-2022 um 12:22 Uhr)
Also hält/hielte er eine art von sparring für gut/sinnvoll, um aikido in der tatsächlichen anwendung wirksamer zu machen?
Falls das stimmt, gibt es dazu auf chris‘ videokanal m.E. verhältnismäßig wenig videos, die ein tatsächliches solches sparring zeigen bzw. einen systematischen weg, welcher zu solchem sparring führt.
Geändert von Kunoichi Girl (24-06-2022 um 15:51 Uhr)
Die Aussagen in diesem Video sind meiner Ansicht nach eher kein Ausdruck von technischer oder auch historischer Kompetenz. Vorsichtig formuliert.
Zunächst mal deutet seine Aussage: "there's hardly any tantô work" darauf hin, dass er einigermaßen isoliert zu üben scheint.
In dem Kontext, in dem ich übe, wird deutlich mehr tantô geübt, als Schwert oder Stab. Bei den Graduierungen ist es die erste Waffe, die geprüft wird. Dann Stab, Schwert als letztes.
Dann scheint ihm nicht bewußt zu sein, dass das tantô dori in den 50er Jahren nachträglich in das aikidô eigeführt wurde. Und zwar, weil man aikidô attraktiver machen wollte. Im Grunde ein ganz ähnliches Motiv wie das, das Christopher Hein zur "Wiederentdeckung" des tantô im aikidô bewegt hat: Man hat dadurch versucht, den potentiellen Übenden die Sinnhaftigkeit des aikidô als modernes und anwendungsfähiges budô schmackhafter zu machen. Erst vor allem im Yoshinkan, dann ist auch der Aikikai diesem Trend gefolgt.
Historisch meine ich weiterhin, zeigen zu können, dass das tai jutsu des aikidô, bzw. dessen Vorläufern eigenständig und ursprünglich ist. Und aikidô nicht nur eine gewissermaßen reduzierte Abwandlung einer KK ist, die sich eigentlich mit Waffenangriffen auseinandersetzt. Ich glaube weiterhin, dass die Körperschulung, die im aikidô geschieht, wenn man es entsprechend übt, umgekehrt als Voraussetzung für die Arbeit mit Waffen zu sehen ist.
Diese Überzeugung meine ich historisch zeigen zu können. Und ich meine das technisch deutlich machen zu können.
Mein Hauptkritikpunkt an dem Video besteht allerdings darin, dass ich der Ansicht bin, dass Christopher Hein kein Verständnis hat von dem VErhältnis der Techniken des tai jutsu zu denen des tantô dori.
Denn es gibt ja alle Techniken des aikidô in beiden Ausführungen: Einmal gegen einen unbewaffneten Angreifer. Und dann gegen tantô.
Und die Ausführung gegen tantô unterscheidet sich jeweils signifikant von der Ausführung im tai jutsu.
Es gibt also die Techniken, die Christopher Hein gerne erklären möchte. Durch das Messer. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.
Dem stimme ich aber sowas von voll und ganz zu.
Er erwähnt in seinem Video den "Kumi Uchi" Kontext, was allgemein gern als "Ringen in Rüstung" übersetzt wird.
Er erwähnt auch vollkommen korrekt das Jujutsu nicht waffenlos war, sondern sich häufig mit kleinen Waffen, wenn nicht sogar mit größeren beschäftigt hat.
Ich will ein paar Beispiele zeigen:
Hier sieht man Schwert gegen Helmbrecher. Aber es ist weder Kenjutsu, noch ist es Kabutowarijutsu.
Der Kabutowari wird hier nur benutzt um die Distanz zu schließen um eine Kumi Uchi Technik ausführen zu können.
Was man aber bemerken sollte ist hier zwei Dinge: Die Distanz ist verdammt eng und niemand versucht feinmotorischen Handgelenkshebel. (Ja ich weiß Aikido ist deutlich mehr)
Noch deutlicher wird dieser Unterschied wenn wir folgendes Video von der Takenouchi ryu angucken (Koshi no Mawari kann man synonym zu Kumi Uchi sehen):
Hier wird genau das gezeigt was Mr.Hein in seinem Video als den Kontext stipuliert indem Aikido Sinn machen soll... bzw. von wo es kommen soll.
Sieht mir nicht besonders ähnlich...
Geändert von Nagonomori (24-06-2022 um 18:17 Uhr)
Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Kampfkunst-/Kampfsportbiographie vieler Leute anders gewesen wäre, wenn sie zum Zeitpunkt X Trainer Y getroffen hätten. Viele motzen ja gerne über die Qualität des Judo-Trainings, ich für meinen Teil habe dort bisher nur solide Trainer getroffen - ich war aber auch immer bei Kampfmannschaften und in Leistungszentren. Ich kenne zwar auch Leute, die das dortige Training vermutlich nicht optimal fänden - Rambat zum Beispiel - aber ich hatte Spass und habe immer wen zum Raufen gefunden (und das ist aus meinem Mund ein Lob - die Aikido-Leute, die mal mit mir trainiert haben, konnten dagegen nie was durchbringen, weil sie ausnahmslos keine Ahnung hatten wie das ist, wenn jemand dagegenhält, und wollten danach nicht wieder mit mir spielen).
Ich "kenne" Cartmell aus diversen seiner Publikationen - er hat verschiedene chinesische Texte übersetzt und mindestens ein Buch ("Effortless Combat Throws" oder so ähnlich) selbst geschrieben. Sein eigenes Buch fand ich solide, aber nicht grandios; ich würde es aber durchaus akademisch orientierten Leuten empfehlen, die verstehen möchten, wie Würfe funktionieren. Wen ich dagegen grandios finde - und das sage ich seeeehr selten -, ist der Typ, von dem Cartmell die erste englische Übersetzung geliefert hat (Zhao Da Yuan - inzwischen gibts von ihm auch einen Dreibänder, übersetzt von Tom Bisio, der ist erheblich umfangreicher, aber nicht ganz so kondensiert wie die erste Fassung).
Link zu meinem Gratis-Ebooks https://archive.org/details/john-fla...protoversion-1 & https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1
Woran meinst du, das zeigen zu können?
Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind? Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?
Takeda war Waffenexperte.
Ja, sehen anders aus, natürlich weil sie für die Messerabwehr konzipiert sind.
Geändert von MGuzzi (24-06-2022 um 20:51 Uhr)
Dass man sich damit in körperlichen Auseinandersetzungen besser behaupten [sic!] kann, als wenn man das nicht trainierte.
Naja, er versteht da heute wohl darunter einen Papiertiger, bzw. etwas, was nicht existiert:
Genau hier liegt das Problem mit der "inneren Kraft": Es gibt keine Demonstration dieser Kraft - weil sie nicht existiert. Also werden Demonstrationen dieser nicht existierenden Kraft erfunden, um die Illusion von etwas zu erzeugen, das nicht existiert.
Wurde er denn eingeladen?
Was hat denn dieser Lehrer geschrieben?
Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)