Seite 61 von 71 ErsteErste ... 11515960616263 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 901 bis 915 von 1059

Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #901
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    54
    Beiträge
    4.259
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    at Fire Flea

    Yep , würde mal so sagen.
    Versteh nur nicht warum so vehement dagegen gesprochen wird , das man es Kräfte in den Boden leiten ausdrückt , wenn doch eh jedem klar ist , das damit Kräfte in Richtung Boden leiten gemeint ist . Natürlich fliessen die nicht ab , wie Strom beim Stromableiter . ^^

    und ja , Nick Nick hat Recht. Man kann durchaus messen , das mehr Richtung Boden an Kraft ankommt . also die Waage ausschlägt. Trotzdem hat der Groundpath halt nicht den Fokus dabei.
    Geändert von Cam67 (22-07-2021 um 08:32 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #902
    Registrierungsdatum
    10.10.2003
    Ort
    Kiel
    Alter
    47
    Beiträge
    352

    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Nur mal so. YU Laoshe , der Ältere mit weisser Jacke (in Viskandos Video) , kommt aus dem Boxen und Gewichtheben. War also Wettkämpfer und kennt die dabei ablaufende Dynamik genau. Kann also die dort stattfindenden Kräfte sehr gut einordnen. Hat mit dortigen 64 oder 65 Jahren , immernoch eine krasse Athletik und trotzdem , liegt sein eindeutiger Fokus auf Struktur und innere Organisation.

    was er allerdings nicht macht , ist , vorm computer sitzen und über die Qualität der eigenen Analysefähigkeit zu sinnieren.
    Sorry fürs OT:

    Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.

    Ich fand das damals beeindruckend, stand aber ziemlich am Anfang meiner „Kung-Fu Reise“.

    Wenn ich jetzt fast 15 Jahre später diesen Clip sehe finde ich seine Kraft noch beeindruckender. Weil man gut sieht, daß sich da Erfahrung aus der CMA und Athletik ergänzt. Bis über Ü50 :-)

    Der Mann hat sicher selten über die wissenschaftliche Nachweisbarkeit seiner Skills schwadroniert.

  3. #903
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    54
    Beiträge
    4.259
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Sorry fürs OT:

    Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.

    Ich fand das damals beeindruckend, stand aber ziemlich am Anfang meiner „Kung-Fu Reise“.

    Wenn ich jetzt fast 15 Jahre später diesen Clip sehe finde ich seine Kraft noch beeindruckender. Weil man gut sieht, daß sich da Erfahrung aus der CMA und Athletik ergänzt. Bis über Ü50 :-)

    Der Mann hat sicher selten über die wissenschaftliche Nachweisbarkeit seiner Skills schwadroniert.
    Ui, auch mal interessant . workshops vor 14 Jahren .? Er war wohl nicht immer so zurück gezogen unterwegs? Werd mal Nassem fragen.
    Danke für die Info
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #904
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    3.448

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?
    Ich finde weiterhin, dass dies hier eine gute Zusammenfassung, von dem Teil der Diskussion, der sich mit den Themen Groundpath / Kraft auflösen /Kraft umleiten / Impulserhaltungssatz beschäftigt:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

    2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

    3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

    Die dahinterstehenden Einstellungen bezüglich grundlegender physikalischer Gesetze sind IMO in diesen Beiträgen aus dem anderen Thread gut zusammen gefasst bzw. zu erkennen (nach Autor sortiert):

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
    [...]
    Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik.
    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Kraft ist eine Vektor-Größe, deren Richtung nicht (im physikalischen Sinne) "umgeleitet" werden kann, in einem statischen Gleichgewicht nur durch gleich starke (und gerichtete) Gegenkräfte ausgeglichen werden kann und muss.. In horizontaler Richtung kann der Geschobene nicht mehr Kraft absorbieren als die Reibungskraft Fuß/Matte zulässt.

    vs.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
    [...]
    Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
    Viel Spaß bein Rechnen kann ich nur sagen.

    In den von Dir zusammengestellten Zitaten (die den Eindruck einer Unterhaltung erwecken könnten, die so, in dieser Reihenfolge nicht stattfand) lassen sich IMO diese Positionen gemischt wieder finden:
    Nick-Nick scheint, einerseits, wie ich, mit der "Blackbox", von deren genauem Inhalt man aufgrund der Kenntnis von Erhaltungsätzen abstrahieren kann, zu argumentieren, andererseits ging er zu diesem Zeitpunkt der Diskussion anscheinend von der Möglichkeit des "Kräfteumleitens" aus.
    Kanken lehnt das "Kräfteumleiten" ab und argumentiert ähnlich wie Aiki50+ mit der Allgemeingütligkeit von actio = reactio, bzw. des Impulserhaltungssatzes, man könnte allerdings - insbesondere in dieser Zusammenstellung - den Eindruck bekommen, er verwerfe das Blackbox -Argument.
    Wenn ich die Aussagen mische, kann ich meine Position wieder finden (hier habe ich bewusst weggelassen, wer was gesagt hat):



    Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.
    [...]
    Der Boden wird als Widerstand genutzt
    [...]
    Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!).
    [...]
    Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

    Mir scheint, dass kanken und nick-nick in Bezug auf die Aussagekraft von Modellen, bzw. dem "Blackbox-Argument" aneinander vorbei reden, was deutlicher wird, wenn man die Beiträge in der ursprünglichen Reihenfolge zitiert:

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.

    Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.

    Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.
    [Hervorhebungen von mir]

    Nick-Nick sprach allgemein von Modellen, die in Naturwissenschaften benutzt werden, um sich komplexen Sachverhalten anzunähern.
    kanken nahm Bezug auf ein IMO eher konkretes Modell, dass durch ein Schaubild veranschaulicht wird,
    Ich vermute mal, auf dieses hier:

    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (22-07-2021 um 05:15 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  5. #905
    Registrierungsdatum
    13.06.2014
    Beiträge
    1.348

    Standard

    Μal kurz als Laie und nicht Physiker dazwischengefragt: wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?

    Angesichts der vielen Kräfte, die in einem menschlichen Körper in unterschiedliche Richtungen wirken können, erscheint mir der Erklärungsversuch anhand von Schaubildchen, mit Unterteilung in vertikal und horizontal, von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit einer Computersimulation?
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  6. #906
    Registrierungsdatum
    21.11.2008
    Ort
    NK, Saarland
    Beiträge
    2.186

    Standard

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Ich habe Yu Laoshi vor 14 Jahren mal auf einem Workshop sehen können.
    Magst Du das mal bitte näher erläutern? Also was für ein Workshop (Inhalt, Stil), wo usw.?

    Denn meines Wissens nach ist "unser" Yu Laoshi 2018 erstmals in seinem Leben in Europa / Deutschland
    gewesen; es kann sich meines Erachtens nach daher nur um eine Verwechslung o.ä. handeln.
    Geändert von Glückskind (22-07-2021 um 07:26 Uhr) Grund: Kleine Korrektur
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  7. #907
    Registrierungsdatum
    24.04.2021
    Beiträge
    84

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Μal kurz als Laie und nicht Physiker dazwischengefragt: wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?

    Angesichts der vielen Kräfte, die in einem menschlichen Körper in unterschiedliche Richtungen wirken können, erscheint mir der Erklärungsversuch anhand von Schaubildchen, mit Unterteilung in vertikal und horizontal, von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Wie wäre es denn mit einer Computersimulation?

    Die Kraft, die reinkommt, muß ausgeglichen werden. Irgendwann wird sie zu groß, die Struktur bricht ein oder kippt als ganzes, wenn sie zu starr ist. Z.B. bei Shotokan-Leuten.

    Bei den Übungen geht es m. E. darum, eine Kraft X -> mit möglichst geringem Einsatz von Muskulatur "auszuhalten".

  8. #908
    Registrierungsdatum
    13.06.2014
    Beiträge
    1.348

    Standard

    Zitat Zitat von lifeisfight Beitrag anzeigen
    Z.B. bei Shotokan-Leuten.
    Da musst du erst mal so nah ran kommen, dass du schieben kannst.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  9. #909
    Registrierungsdatum
    24.04.2021
    Beiträge
    84

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Da musst du erst mal so nah ran kommen, dass du schieben kannst.
    Ich denke es geht um ein grundsätzliches Vorgehen bei der Annahme, das durch "schieben" nur simuliert wird. Ziel ist generell, eine Angriffsaktion mit geringerem Aufwand zu managen. Das schafft sozusagen etwas Reserve. Was dem entgegensteht ist das verbreitete Verständnis von "Kime" im deutschen Karate. Das ist die Seuche.

  10. #910
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    54
    Beiträge
    4.259
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Kanken lehnt das "Kräfteumleiten" ab und argumentiert ähnlich wie Aiki50+ mit der Allgemeingütligkeit von actio = reactio, bzw. des Impulserhaltungssatzes, man könnte allerdings - insbesondere in dieser Zusammenstellung - den Eindruck bekommen, er verwerfe das Blackbox -Argument.
    Wenn ich die Aussagen mische, kann ich meine Position wieder finden (hier habe ich bewusst weggelassen, wer was gesagt hat):
    ]
    Was Kanken sagt , ist das Kräfte nicht wie eine Art Wasserfluss einfach umgeleitet werden , sondern das der Körper des Geschobenen Gegenkräfte erzeugt

    . Also genau das macht , was ein starrer Körper nicht kann und dir schon x-mal geschrieben wurde . Ob das dann in Form von Stellreflexe stattfindet ist zweitrangig . Wichtig ist , es entstehen Gegenkräfte in dem Körper


    Zitat Kanken
    "Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!).

    und dazu benötigt er nunmal ein Widerlager , wie z.b. den Boden , aber was gerne vergessen wird , auch unsere Masse selbst , wird mit ihrer Masseträgheit als Widerlager benutzt.

    und er beschreibt , das wir unsere Form verändern können , was zu veränderten Winkel am Kontaktpunkt führt , was die zeitliche Kraftwirkung beeinflusst , weshalb eben kein reiner elastischer Stoss als Betrachtung ausreicht usw.

    Zitat Kanken
    "Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann).

    was dir auch alles schon gesagt wurde .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #911
    Registrierungsdatum
    10.10.2003
    Ort
    Kiel
    Alter
    47
    Beiträge
    352

    Standard

    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Magst Du das mal bitte näher erläutern? Also was für ein Workshop (Inhalt, Stil), wo usw.?

    Denn meines Wissens nach ist "unser" Yu Laoshi 2018 erstmals in seinem Leben in Europa / Deutschland
    gewesen; es kann sich meines Erachtens nach daher nur um eine Verwechslung o.ä. handeln.
    Dann ist das wohl eine Verwechslung. Ich meinte Yu Shaoyi auf einem Workshop mit Mike Martello in Osnabrück.

    Stil Shuai Jiao - wie im Clip...

  12. #912
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    54
    Beiträge
    4.259
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Μal kurz als Laie und nicht Physiker dazwischengefragt: wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?
    ?
    korrekt Mausi ^^
    Die Addition wurde zwar schonmal angesprochen , von aiki50+ , aber manche stört halt der Begriff "umleiten" .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #913
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    54
    Beiträge
    4.259
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Dann ist das wohl eine Verwechslung. Ich meinte Yu Shaoyi auf einem Workshop mit Mike Martello in Osnabrück.

    Stil Shuai Jiao - wie im Clip...
    AH ok.
    Im Video von viskando ist es Yu Guang De . Lehrer von Nassem

    aber interessant das du es als Shuai Jiao betrachtest. interessant deshalb , weil ich ZRM vor allem im grapplerischen Arbeiten verwende , während Nassem eher Wert auf das boxerische , wie yu auch , legt.
    Geändert von Cam67 (22-07-2021 um 09:21 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #914
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.540

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Nick-Nick scheint, einerseits, wie ich, mit der "Blackbox", von deren genauem Inhalt man aufgrund der Kenntnis von Erhaltungsätzen abstrahieren kann, zu argumentieren, andererseits ging er zu diesem Zeitpunkt der Diskussion anscheinend von der Möglichkeit des "Kräfteumleitens" aus.
    Sich aus der Diskussion raushalten zu können, ist scheinbar unmöglich .

    Deine Aussage ist richtig, ich bin wirklich von der Möglichkeit eines Kraftumleitens entsprechend kankens Schaubild ausgegangen, weil ich selber bei der Übung auch fühle, wie man durch den Schiebenden in den Boden gedrückt wird. Mein Gedanke war (bzw. ist´s auch noch), dass - wenn man nur die Krafteinleitung in einer Hand und den Unterarm (bei waagerechtem Schieben Hand gegen Hand) betrachtet - der Unterarm des Geschobenen stark nach unten geneigt ist, und die Kraft nur längs des Unterarms gehen kann. Wenn man aber nur die horizontale Krafteinleitung und das Widerlager im Boden anschaut, muss die Horizontalkraft oben durch eine Horizontalkraft unten kompensiert werden. Der Denkfehler (wenn´s einer ist) könnte aber wirklich sein, dass wie auch von Cam67 geschrieben der Körper nicht passiv ist, sondern selbst Kräfte "erzeugen" kann.

    Und danke für das Verlinken des Schaubildes, ich hatte damals tatsächlich nicht begriffen, dass er sich auf dieses bezieht.

    Was ich in der Diskussion hier nicht mitbekommen habe: wie funktioniert es denn deiner Meinung nach, dass ein Geschobener im Parallelstand stehenbleibt?

  15. #915
    Registrierungsdatum
    13.06.2014
    Beiträge
    1.348

    Standard

    Zitat Zitat von lifeisfight Beitrag anzeigen
    Ich denke es geht um ein grundsätzliches Vorgehen bei der Annahme, das durch "schieben" nur simuliert wird. Ziel ist generell, eine Angriffsaktion mit geringerem Aufwand zu managen. Das schafft sozusagen etwas Reserve.
    Das habe ich schon verstanden. sogar habe schon mal versucht zu schieben und auch der Erfolg einer Abwehr oder eines Angriffs im Karate hängt stark von der eigenen und der Struktur des Gegners ab. Shime in anderen Stilrichtungen als Shotokan testet ja ebenfalls Strukturen (und auch wir machen sowas im Training, z.B. Kata mit Schubsen, da kannste nicht nur Kinder mit bespaßen ).

    Da sich Kräfte im Körper in Aktion jedoch zeitlich und räumlich stetig wandeln, habe ich so meine Schwierigkeiten, wenn man meint, das sei mt ein paar gemalten Pfeilen erklärbar. Das Modell erscheint mir doch arg vereinfacht. Das mag ja als erstes primitives Erklärungsmodell taugen aber anhand dessen eine Diskussion unter fortgeschrittenen KK/KSlern zu führen mutet doch eher absurd an.

    Dass man hingegen durch Minimierung der Wandlung versucht, ein Erspüren leichrter zu machen, leuchtet auch einem "Hüpfer" ein.

    Was dem entgegensteht ist das verbreitete Verständnis von "Kime" im deutschen Karate. Das ist die Seuche.
    --- set OT=on ---
    Naja, das wird hier immer behauptet aber ich habe keine Ahung, was das "weit verbreitete Verständnis von "Kime" eigentlich sein soll. FireFlea hat da ja auch mal was eingestellt, glaube ich. Es machen halt sehr viele Menschen in DE Karate. Da sind naturgemnäß dann auch viele dabei, die irgendeinen Quatsch machen. Das ist aber woanders vermutlich ähnlich.

    Pansapiens hatte ja verschiedentlich Videos von Chen Xiaowang hier verlinkt. Das würde für mich so ziemlich genau das zeigen, was ich unter Kime verstehe und was ich auch bei vielen anderen Karateka so erlebe. Aber auch das müsste man im direkten Kontakt abgleichen, um sicher zu gehen, dass man sich das nicht nur einbildet.
    --- set OT=off ---
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

Seite 61 von 71 ErsteErste ... 11515960616263 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. WC Superkräfte Vergleichsschaulaufen - Folge 2 1/2!
    Von chuckybabe im Forum Archiv Wing Chun / Yong Chun
    Antworten: 136
    Letzter Beitrag: 09-12-2006, 19:02
  2. Die superkräfte der x-men was haben vt ler wirklich drauf ?
    Von Ragnar der Malmzahn im Forum Archiv Wing Chun / Yong Chun
    Antworten: 54
    Letzter Beitrag: 24-11-2006, 13:07

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •