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Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #931
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Eine Kraft ist die zeitliche Änderung eines Impulses.
    Wenn man also eine Kraft "erzeugt", dann ändert man den Impuls. Wenn man an den Impulserhaltungssatz glaubt, muss mit dieser Änderung des Impulses eine gleich große Änderung des Impulses in die Gegenrichtung
    einhergehen und das wäre wieder eine Kraft, die der erzeugten Kraft entgegen gerichtet ist.
    Beim Versuch, mit einer im Inneren erzeugten Kraft eine von außen wirkende Kraft zu neutralisieren, entsteht also gleichzeitig eine Kraft, die so groß ist und in die gleiche Richtung zeigt, wie die Neutralisierte.

    ================================
    Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.
    Nö tut es nicht. Das ist dein Denkfehler.
    Weder muss meine in mir erzeugte Kraft gleich gross sein , noch muss sie in die Richtung der Neutralisierten Kraft zeigen. Stichwort . Scherkräfte .
    Du denkst immernoch in Kategorie , zweier Billardkugel die genau frontal aufeinander prallen. Und setzt damit Sachverhalte voraus die dich immer wieder mit deinen Überlegungen in die Irre führen .

    Weder Gehst du auf die Strukturveränderungen ein , welche durch die in mir erzeugten Kräfte bewirkt werden , noch auf die Formveränderungen . Achja, eigentlich gehst du auf kein Argument ein, du wiederholst nur stupide das Impulserhaltungsmantra .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #932
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
    Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
    Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.

    [/I][/SIZE]
    Jetzt nimm eine Wasserflasche aus sehr weichem und elastischem Material. Dann wird sich das Verhalten der Wasserflasche gegen Schub an den von dir beschriebenen Stellen verändern , klar wird sie immer noch ab einem bestimmten Punkt kippen oder rutschen . der Punkt ist aber das es bei all den Übungen die du hier so pseudophysikalisch zerlegst , es um genau diese VERÄNDERUNGEN geht.

    Ich kann also durch Strukturänderungen in mir , was dem Verändern des Wasserflaschenmaterials gleichkommt , eine Veränderung im Aufwand des Schiebenden bewirken . und darum geht es. so einfach.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #933
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
    Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
    Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Jetzt nimm eine Wasserflasche aus sehr weichem und elastischem Material. Dann wird sich das Verhalten der Wasserflasche gegen Schub an den von dir beschriebenen Stellen verändern , klar wird sie immer noch ab einem bestimmten Punkt kippen oder rutschen . der Punkt ist aber das es bei all den Übungen die du hier so pseudophysikalisch zerlegst , es um genau diese VERÄNDERUNGEN geht.

    Ich kann also durch Strukturänderungen in mir , was dem Verändern des Wasserflaschenmaterials gleichkommt , eine Veränderung im Aufwand des Schiebenden bewirken . und darum geht es. so einfach.
    Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.

  4. #934
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.
    Dann ersetze mal die Lampe durch Deine andere Hand.
    Spürst Du da nicht fast gleichzeitig mit dem Schieben auf den Luftballon eine leichte Kraft auf die andere Hand?
    Oder ersetze die Lampe durch nichts.
    Wenn Du nun gegen den frei liegenden Luftballon schiebst, wird er sich dann nicht recht schnell als Ganzes bewegen und damit auch der Teil, der vorher an die Lampe bzw. der Hand berührte?
    Das bedeutet doch, dass, recht bald, nachdem Du von vorne schiebst, sich der hintere Teil bewegt, und wenn da eben eine Lampe oder eine Hand ist, wird er sich nicht bewegen, sondern eine Kraft auf die Hand oder Lampe wirken.
    Wenn keine Lampe, keine Hand oder eben etwas anderes ist, dass die Bewegung des Luftballons bremst, an dem er sich abstützen kann, dann wird er sich, bei langsamen, leichten Druck kaum verformen.
    Die Verformung ist ein Zeichen dafür, dass Kraft auf die Lampe wirkt, die dann gemäß actio = reactio auf den Ballon zurückwirkt.
    Durch die Verformung des Ballons ist der Weg, den Du ab der Berührung der Ballonfläche bis zum Kippen der Lampe zurücklegen musst, länger.
    Wenn Du mit der gleichen Geschwindigkeit schiebst, dauert es länger, bis die für das Kippen nötige Moment auf die Lampe wirkt.
    Das entspricht Deiner Beobachtung, dass die später kippt.
    Aber die Kraft, bei der die kippt, sollte IMO die gleiche sein.
    Die Lampe kann also nicht mehr Kraft widerstehen, sondern Du brauchst nur länger, bis die für das Kippen notwendige Kraft auf die Lampe wirkt.
    Das ist IMO, wie wenn Du Dein Auto mit einem Gummiseil abschleppst:
    Du musst erst mal das Seil dehnen, bevor Du ausreichend Kraft auf das abgeschleppte Auto überträgst.
    Daher dauert es länger, bis sich das abgeschleppte Auto in Bewegung setzt, als bei einem harten Seil.
    Es wird sich IMO aber bei der gleichen Zugkraft in Bewegung setzen.
    Was bedeutet das nun auf unser Setting übertragen?
    Wenn ich einem fettleibigen Menschen in den Bauch schiebe, muss ich einen weiteren Weg zurücklegen, bis genügend Kraft übertragen wird, als bei einem stahlharten angespannten Waschbrettbauch.
    Sofern mir aber genügend Weg zur Verfügung steht, die Schwabbelmasse ausreichend zu komprimieren, dass ich dann entsprechend Kraft auf den Restkörper übertragen kann, ist das nur eine Verzögerung bis die Kraft wirkt, es kann keiner größeren Kraft widerstanden werden.

    Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

    hier Kraftverläufe bei einem Unfall mit und ohne Gurt, der übertragene Impuls entspricht den Flächen unter den Kraftverlaufskurven:



    Bildquelle: https://www.leifiphysik.de/mechanik/...sen/kraftstoss

    Der Gurt "flattens the curve".

    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 17:00 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  5. #935
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Mit Hummelfluggesetzt meinte ich nicht irgendein physikalisches Gesetz sondern das war eine von mir erfundene Bezeichnung des "Arguments"
    "Hummeln können auch fliegen, obwohl irgendjemand mal dachte, das wäre physikalisch unmöglich => alles ist möglich, egal ob es jemand für physikalisch unmöglich hält".
    Ich dachte mir schon, dass die Argumentationskette nicht verstanden worden ist, aber das es so kindisch interpretiert würde, hatte ich nicht erwartet.

  6. #936
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn ich einem fettleibigen Menschen in den Bauch schiebe, muss ich einen weiteren Weg zurücklegen, bis genügend Kraft übertragen wird, als bei einem stahlharten angespannten Waschbrettbauch.
    Sofern mir aber genügend Weg zur Verfügung steht, die Schwabbelmasse ausreichend zu komprimieren, dass ich dann entsprechend Kraft auf den Restkörper übertragen kann, ist das nur eine Verzögerung bis die Kraft wirkt, es kann keiner größeren Kraft widerstanden werden.

    M

    ".
    und genau diese Zeitliche Verzögerung und der v.a. der damit verbundene Weg beim Schiebenden bewirkt bei ihm eine Bremse durch seine nun erforderliche Lotarbeit . Er macht ja kein Schritt um sich neu zu justieren .
    Der längere Weg am Kontaktpunkt aber , welcher durch die Verformung entsteht , wird nun benutzt , um den Schiebenden am Grenzpunkt entweder nach vorn (Richtung umfallen ) oder nach hinten ( Richtung Rootabriss des hinteren Beines zu halten )
    Die wirklich guten Leute verhindern genauer gesagt schon im Moment des Kontaktes (Ting) , das der Schiebende sich überhaupt stabil organisieren kann.


    Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.
    Etwa so wie am Punkt des Kontaktes der Hand des Schiebenden auf der Brust des Geschobenen , nur im kleineren Ausmaß , aber gross genug eine Veränderung in der Kraft des Schiebenden zu bewirken . Nun noch den Punkt dazu nehmen , das gerade der Fakt des 2in der Brustweich werden" eine Rolle dabei spielt. ..Danke für die deine Erklärung


    Du vergisst die ganze Zeit die Aktionen des Geschobenen WÄHREND des Entstehens des längeren Weges
    Geändert von Cam67 (26-07-2021 um 01:06 Uhr) Grund: ops, Verdreher
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #937
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das meinte ich auch weiter vorne mit dem Airbag. Man kann das auch selbst testen - ich habe hier eine Stehlampe, wenn ich dagegen drücke, kippt die direkt. Binde ich einen halbvollen Luftballon dran und drücke gegen den, wird die einwirkende Kraft anders verteilt, bevor was an der Lampe ankommt. Die Lampe kippt später.
    Yep, das wäre ein Beispiel dafür wie wir unsere Masseträgheit benutzen um kurze Stöße abzufangen. Ein Teil des Körper wird entkoppelt durch Hergabe von Spannungen.

    PS. ops, hatte im Kopf den Ballon halb mit Wasser gefüllt. , wegen flexibler Masse , aber du meintest sicherlich mit Luft , um ein Airbag zu basteln.
    Geändert von Cam67 (26-07-2021 um 01:08 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #938
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    ... man versucht, möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). ...
    Meine Lehrer (Enldô Seishiro sensei: aikidô; Dan Harden: aikiinchinaundjapan; Damo Mitchell: nei gong) sprechen ganz dezidiert nicht von Weichheit, sondern von "Elastitzität". Die Übungsweise, den Körper so zu transformieren, daß der diese Eigenschaft bekommt, ist - soweit ich es derzeit verstehe - bei allen dreien identisch. Ebenso nennen alle drei Durchlässigkeit und Verbundenheit als Merkmale solcher Elastizität.

    ... möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). Da lösen sich die Kräfte selbstverständlich nicht auf, aber verteilen sich anders. Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf.
    Dazu zwei Gedanken:

    Das "Verteilen" geschieht im menschlichen Körper auf andere Weise, aufgrund von dessen tensegrity-Struktur, aufgrund bestimmter Eigenschaften des Fasziengewebes, und nicht zurletzt auch aufgrund der Flüssigkeiten und schlauchartigen Strukturen im Körper. Dazu finden man ein bißchen was in den einführenden Kapiteln von Myers, Anatomy Trains.
    Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.

    Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.

    Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist.

  9. #939
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.

    Der Gurt "flattens the curve".
    Ich hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens. Wenn ich mich recht entsinne hat die Diskussion u.a. damit angefangen, dass Carsten geschrieben hatte er könne die Kräfte auflösen, was Du dann bemängelt hast. Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc. und damit schlussendlich besser mit Druck umgehen, wäre dann die ganze Diskussio überhaupt nicht erst enstanden?

  10. #940
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
    Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.
    ...
    Nur seine Erklärungen halte ich für im Widerspruch mit dem Impulserhaltungssatz und demnach ist eben diese Eklärung IMO eher ungeeignet, die Grundlage für eine Training der falsch auf diese Erklärung zurückgeführten
    Fähigkeiten zu sein.
    Das nun aber wäre dann doch eine didaktische Diskussion, nicht mehr eine zu einer naturwissenschaftlichen Frage?
    Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht. Jedenfalls nicht grundsätzlich und unabhängig von Kontexten.
    Ganz lebenspraktisch kann ich dazu nur sagen, daß ich diese Übung vor neuen Jahren kennengelernt habe. Ich selbst war unmittelbar in der Lage, sie umzusetzen. Und ich unterrichte sie seitdem in unterschiedlichen Settings, d.h. in meinem aikidô-Unterricht, aber auch in Seminaren, in denen es um Spiritualität geht. Völlig unsportliche Menschen, die mich nicht kennen, können das miteinadern innerhalb weniger Minuten umsetzen und eine deutliche Steigerung ihrer Stabilität erfahren. D.h. ich erlebe, daß dieses didaktische Konzept funktioniert.

    Aber ich stelle mein didaktisches Konzept hier auch gar nicht zur Diskussion.

    ... Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann ...
    Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.

    Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen. Insofern habe ich mich schon selber in's Gesäß gebissen, weil ich das überhaupt erwähnt habe.
    Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

  11. #941
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Mit einen Airbag oder einer Pratze wirkt nicht die gleiche Kraft wie ohne, sondern der Impulsübertrag wird zeitlich verteilt und die wirkenden Kräfte sind geringer.
    Ich hatte meine ich geschrieben durch die Pratze verteilen sich die Kräfte anders, sehe da keinen Dissens.
    Du hattest Folgendes geschrieben [Hervorhebungen durch mich]:

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf. Beides mal geht die gleiche Kraft in mein System aber ich kann im zweiten Fall besser damit umgehen, weil die Pratze sie anders verteilt. Und ich denke auch nicht, dass Carsten beliebigen Druck im Parallestand abfangen kann, da wie Du sagst irgendwann an eine Körpergrenze kommt, wo man sich bewegen muss.

    gleiche Kraft und nicht gleiche Kraft ist in meiner Welt doch ein Dissens.
    Aber gut, wenn ich annehme, dass Du mit "Kraft" "Impuls" gemeint hast, könnte man den auflösen.
    Dann führt die Pratze aber eben nicht dazu, dass man mehr Druck im Sinne von Kraft standhalten kann.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Wenn ich mich recht entsinne hat die Diskussion u.a. damit angefangen, dass Carsten geschrieben hatte er könne die Kräfte auflösen, was Du dann bemängelt hast.
    Welche Diskussion genau?
    Es gibt hier eine Diskussion die sich über drei Threads hin zieht.

    In diesem Thread hat es damit angefangen, dass ich folgendes Statement abgegeben habe:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
    Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
    Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.

    Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.


    worauf Cam67 Folgendes unterstellt:

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Lol , das will dir keiner ausreden ,nur hat deine momentane Vorgehensweise mit kritisch so garnichts zu tun.

    Kritisch wäre wenn du das was du siehst zwar anzweifelst , aber dich dann auf den Weg machst um heraus zu finden , ob daran was dran ist . angebote gabs auch hier schon genug.
    Aber es blieb immer nur beim zweifeln. Das ist nicht kritisch ,das ist nörgeln xd

    Und jene die es dir erklärten und es auch umsetzen können , noch zusätzlich biomechanisches Verständnis absprechen .das ist dann einfach nur dummdreist .
    Wie auch immer .... Kritisch sieht anders aus. ...no offence

    Worauf ich nachfragte, worauf er sich beziehe und dabei Carstenm als Beispiel angeführt habe, für jemanden, zu dem ich, auch ohne damaliges Angebot, gefahren wäre:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ach?
    Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
    Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
    hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
    Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?

    Ansonsten ist die Frage, wer mir tatsächlich angeboten habe, mir etwas zu zeigen, was ich nicht glaube, von Cam67 wahrscheinlich noch immer unbeantwortet.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc. und damit schlussendlich besser mit Druck umgehen, wäre dann die ganze Diskussion überhaupt nicht erst enstanden?
    Hätte, hätte, Fahradkette...
    Wenn cam67 mir nicht unterstellt hätte, dass ich Angebote genug gehabt hätte, wäre die Diskussion in diesem Thread eventuell nicht entstanden.
    Wenn ich cam67 schon vorher ignoriert hätte, wohl auch nicht.
    Wenn Carstenm nicht gemeint hätte mir erklären zu müssen, wie er das mit der Ablehnung des Behauptens gemeint hat ebenfalls nicht.
    Wenn Inryoku nicht gemeint hätte, die Diskussion aus dem Kaiten-Otoshi-Thread wieder zu beleben, oder ich ihn früher ignoriert hätte, wäre es eventuell anders verlaufen.

    Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.

    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 19:24 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  12. #942
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Hätte, hätte, Fahradkette...
    Wenn cam67 mir nicht unterstellt hätte, dass ich Angebote genug gehabt hätte, wäre die Diskussion in diesem Thread eventuell nicht entstanden.
    Wenn ich cam67 schon vorher ignoriert hätte, wohl auch nicht.
    Wenn Carstenm nicht gemeint hätte mir erklären zu müssen, wie er das mit der Ablehnung des Behauptens gemeint hat ebenfalls nicht.
    Wenn Inryoku nicht gemeint hätte, die Diskussion aus dem Kaiten-Otoshi-Thread wieder zu beleben, oder ich ihn früher ignoriert hätte, wäre es eventuell anders verlaufen.

    Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.
    Mal so nebenbei. Wie alt würdest du dich entwicklungstechnisch betrachten ? Wenn DAS hier deine eigentlichen Gründe für dein sonderbares Verhalten im Thread sind. dann gute Nacht Marie.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #943
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Meine Lehrer (Enldô Seishiro sensei: aikidô; Dan Harden: aikiinchinaundjapan; Damo Mitchell: nei gong) sprechen ganz dezidiert nicht von Weichheit, sondern von "Elastitzität". Die Übungsweise, den Körper so zu transformieren, daß der diese Eigenschaft bekommt, ist - soweit ich es derzeit verstehe - bei allen dreien identisch. Ebenso nennen alle drei Durchlässigkeit und Verbundenheit als Merkmale solcher Elastizität.

    Dazu zwei Gedanken:

    Das "Verteilen" geschieht im menschlichen Körper auf andere Weise, aufgrund von dessen tensegrity-Struktur, aufgrund bestimmter Eigenschaften des Fasziengewebes, und nicht zurletzt auch aufgrund der Flüssigkeiten und schlauchartigen Strukturen im Körper. Dazu finden man ein bißchen was in den einführenden Kapiteln von Myers, Anatomy Trains.
    Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.

    Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.
    .
    Sehr schön beschrieben. Danke dafür



    Diese aktive Komponente ist das, was eigentlich geübt wird. Und gar nicht mal mit dem Ziel, "unwerfbar" zu werden - das ist lediglich ein hoch nützliche Nebeneffekt - sondern mit dem Ziel die faszialen Strukturen "aufzutrainieren". Und diese aktive Komponente ist es auch, die in den bisherigen Beschreibungen und Erklärungen m.E. nicht berücksichtigt worden ist
    Solange Muskeln beteiligt sind ist etwas auch trainierbar . ok. Die faszialen Strukturen gezielt aufzutrainieren , gibt es da irgendwo Studienmässig Ansätze das es real machbar ist ? Die Idee ansich finde ich faszinierend.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #944
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das nun aber wäre dann doch eine didaktische Diskussion, nicht mehr eine zu einer naturwissenschaftlichen Frage?
    Das ist eine didaktische Motivation für das Hinterfragen von Erklärungen:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
    Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
    Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht.
    "nur dann" teile ich auch nicht, dass es besser funktionieren kann, wenn die Erklärungen nicht Naturgesetzen widersprechen, schon.
    Natürlich können falsche Erklärungen zu richtigen Ergebnissen führen.
    Gerade gehört:
    Wenn jemand sagte, Napoleon sei in München gestorben und daraus folgert, dass er nicht in Paris gestorben sei, ist die abgeleitete Aussage richtig, auch wenn die Annahme, aus der die abgeleitet wurde, falsch ist.
    Genauso können Übungen, insbesondere, wenn die über längere Zeit überliefert und vielleicht auch den einen oder anderen Realtätscheck überstanden haben, zu guten Ergebnissen führen, auch wenn die Theorie, warum die funktionieren falsch ist.
    Ich habe ja weiter vorne zugestimmt, dass die von Dir beim Ausdehnen in sechs Richtungen erzeugten Zustände eventuell zu einer besseren Durchlässigkeit etc. und damit zu mehr Stabilität führen.
    Aber die führen eben IMO nicht dazu, dass man die Bodenreaktionskräfte über das erwartbare vermindern kann.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ganz lebenspraktisch kann ich dazu nur sagen, daß ich diese Übung vor neuen Jahren kennengelernt habe. Ich selbst war unmittelbar in der Lage, sie umzusetzen. Und ich unterrichte sie seitdem in unterschiedlichen Settings, d.h. in meinem aikidô-Unterricht, aber auch in Seminaren, in denen es um Spiritualität geht. Völlig unsportliche Menschen, die mich nicht kennen, können das miteinadern innerhalb weniger Minuten umsetzen und eine deutliche Steigerung ihrer Stabilität erfahren. D.h. ich erlebe, daß dieses didaktische Konzept funktioniert.
    ist ja schön
    Eine ähnliche Erhöhung der Stabilität kann man eben auch mit anderen Methoden erfahren.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nicht benennen will. Und sie hier nicht weiter einbinden möchte. Das ist eine bewußte Entscheidung.
    Die Art, in der hier diskutiert wird, hält mich davon ab, Personen konkret zu benennen. Oder gar hierher einzuladen.
    es ging um die Erklärungen (über "Kräftezerlegung" hinaus), nicht um die Personen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.
    faszinierend


    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 19:28 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  15. #945
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    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Sehr schön beschrieben. Danke dafür





    Solange Muskeln beteiligt sind ist etwas auch trainierbar . ok. Die faszialen Strukturen gezielt aufzutrainieren , gibt es da irgendwo Studienmässig Ansätze das es real machbar ist ? Die Idee ansich finde ich faszinierend.


    hier gibts sowas nen artikel dazu wo tai chi training und faszien-kultivierung/wahnehmung in zusammenhang bringt



    ARTICLE
    Healthcare and Sports from the Perspective of Qi, Fascia, and Taiji
    quan


    https://ojs.bilpublishing.com/index..../view/3365/pdf
    Das Reh springt hoch, das Reh springt weit. Warum auch nicht, es hat ja Zeit.
    https://www.ziranmen.de/

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