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Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #946
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    -
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  2. #947
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ]
    gleiche Kraft und nicht gleiche Kraft ist in meiner Welt doch ein Dissens.
    Aber gut, wenn ich annehme, dass Du mit "Kraft" "Impuls" gemeint hast, könnte man den auflösen.
    Dann führt die Pratze aber eben nicht dazu, dass man mehr Druck im Sinne von Kraft standhalten kann.
    Ob man von Kraft oder Impuls spricht, ob man von Druck, Stoß oder einem Schlag spricht - eine Pratze, Gurt im Auto etc. ändern das Ergebnis. Nämlich das man das, was auf einen einwirkt, besser verarbeiten kann. Auch die Körperübungen sollen ja dazu führen, dass man Einwirkungen besser verarbeiten kann. Die Kraft des Schlages ist ja die Gleiche, die Pratze ändert das Ergebnis. Bei einem Schubser auch. Weil die Unterlage nicht mehr stabil ist.

    Hätte, hätte, Fahradkette...Aber: "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc." dann hätte ich ihn wahrscheinlich gefragt, was er damit genau meint und dann wäre die Diskussion, wenn die Antwort die gleiche gewesen wäre, wie hier in diesem Thread, eventuell genauso entstanden.
    Also doch einKommunikationsthema. Denn wie gesagt, relevant ist erst einmal, ob jemand das umsetzen kann. Jemand der das umsetzen kann, kann es aber vielleicht nicht immer so erklären, wie der Empfänger in einer Internetdiskussion es versteht oder verstehen will. Fakt ist für mich jedenfalls, dass eine Pratze etwas ändert, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ob ich das mit dem physikalisch-wissenschaftlich richtigen Wording darlegen kann, ist etwas anderes.

  3. #948
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Kraft des Schlages ist ja die Gleiche, die Pratze ändert das Ergebnis.
    Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.
    Aber ich weiß durchaus, was Du meinst:
    Die Kraft, die der Schlag auf eine standardisierte Trefferfläche wirken lassen würde, ist die Gleiche.
    Natürlich ändert dann die Pratze das Ergebnis, also die tatsächlich wirkende Kraft.
    Aber damit wird eben wieder die Kraft, die auf den Körper wirkt, verändert und nicht Kraft, die bereits auf den Körper wirkte im Inneren irgendwie "aufgelöst".
    Wenn eine zeitliche Komponente in's Spiel kommt, verlassen wir auch die Statik und es wäre IMO besser, vom Impuls zu sprechen.
    Ich akzeptiere aber, dass Dir dieser Unterschied egal ist.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Also doch einKommunikationsthema.
    Wenn man nur einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem aus, wie ein Nagel?

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Denn wie gesagt, relevant ist erst einmal, ob jemand das umsetzen kann.
    Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.


    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 21:53 Uhr) Grund: Hinweis nachgetragen
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
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  4. #949
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    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    hier gibts sowas nen artikel dazu wo tai chi training und faszien-kultivierung/wahnehmung in zusammenhang bringt



    ARTICLE
    Healthcare and Sports from the Perspective of Qi, Fascia, and Taiji
    quan


    https://ojs.bilpublishing.com/index..../view/3365/pdf
    Dank dir
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #950
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.
    Du sprichst schon wieder von einer konkreten Höhe eines Effektes. z.b. nicht umfallen egal wie stark einer schiebt.

    Fire flea spricht von
    "Wenn Carsten nun geschrieben hätte durch seine Übungen könne er die Kräfte verringern, besser managen, besser verteilen etc."
    irgendwie weigerst du dich starrköpfig , dein Gegenüber verstehen zu wollen.
    Stattdessen lieber solche Perlen vor uns Säue werfen ...^^

    Die auf die Trefferfläche wirkende Kraft ist das Ergebnis der Wechselwirkung der Faust mit der Trefferfläche.
    bin überwältigt.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #951
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht mitbekommen, dass jemand behauptet oder auch nur erzählt hätte, dass er umsetzen kann, wonach ich im Ausgangsthread gefragt hatte.
    Das bedeutet wir diskutieren über etwas, das niemand je behauptet oder erzählt hat und von dem niemand behauptet oder erzählt, er würde es in seinem Unterricht naturwissenschaftlich darstellen oder erklären.

    Ok.

    Aber über was genau diskutieren wir dann also mit einer derartigen Intensität?
    Ich kann inzwischen noch weniger nachvollziehen, worum es dir eigentlich geht?

  7. #952
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?
    Ich finde, es ist jedenfalls ein guter Ausgangs- und Bezugspunkt für eine Fortführung der Diskussion.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Weder muss meine in mir erzeugte Kraft gleich gross sein , noch muss sie in die Richtung der Neutralisierten Kraft zeigen. Stichwort . Scherkräfte .
    Scherkräfte und Reibungskräfte sind doch auch horizontal wirkende Kräfte, die natürlich bei der Gesamtbilanz berücksichtigt werden müssen.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    und genau diese Zeitliche Verzögerung und der v.a. der damit verbundene Weg beim Schiebenden bewirkt bei ihm eine Bremse durch seine nun erforderliche Lotarbeit . Er macht ja kein Schritt um sich neu zu justieren .
    Der längere Weg am Kontaktpunkt aber , welcher durch die Verformung entsteht , wird nun benutzt , um den Schiebenden am Grenzpunkt entweder nach vorn (Richtung umfallen ) oder nach hinten ( Richtung Rootabriss des hinteren Beines zu halten )
    Die wirklich guten Leute verhindern genauer gesagt schon im Moment des Kontaktes (Ting) , das der Schiebende sich überhaupt stabil organisieren kann.
    Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Etwa so wie am Punkt des Kontaktes der Hand des Schiebenden auf der Brust des Geschobenen , nur im kleineren Ausmaß , aber gross genug eine Veränderung in der Kraft des Schiebenden zu bewirken . Nun noch den Punkt dazu nehmen , das gerade der Fakt des "in der Brustweich werden" eine Rolle dabei spielt.

    Du vergisst die ganze Zeit die Aktionen des Schiebenden WÄHREND des Entstehens des längeren Weges
    Wenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde

    Ich glaube, ein großes Missverständnis, auf das ich ja am Anfang der Diskussion hereingefallen war, ist es, Formulierungen wie "Kraft weiterleiten", "Kraft in den Boden leiten", "Groundpath" oder "Kraft auflösen" als physikalische, mechanische Beschreibungen zu verstehen. Ich bin der Meinung, auch das sind einfache Bilder, die zumindest einem westlich, naturwissenschaftlich, technisch erzogenen Menschen leichter zugänglich sind als phantasievoll erscheinende Bilder der TCMA, wie z.B sich als "Pfirsiche stehlender weißer Affe" vorzustellen. Aber es sind eben auch nur Bilder, die sich nur leichter in "korrekte" physikalische Beschreibungen übersetzen lassen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, wie ich das klug ausdrücken soll, aber je weniger man "mihilfe der großen Muskeln steht", und je mehr man stattdessen "mit den darunterliegenden Strukturen steht", desto stabiler steht man ohnehin schon mal. Allein dieses "Schwerwerden", indem man die Knochen "treiben/schweben" läßt, und die großen Muskeln löst, bringt bereits einen immensen Zuwachs an Stabilität. Ich bin sicher, daß das alle hier mindestens im Ansatz aus dem eigenen Üben kennen.
    Das Lösen muskulärer Spannungen, oder "Entspannen ohne zu Erschlaffen", das Ausführen der Formen mit immer weniger bewusster Kraftanstrenung ist ja ein durchgängiges Motiv meiner letzten 5 Aikido-Jahre.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus aber geschieht dieses "Verteilen" in der besprochenen Übung vor allem aktiv. Es vertraut nicht einfach auf plastische Eigenschaften, Weichheit oder Elastizität im Körper. Sondern man tut etwas mit dem Körper.: Es werden innerhalb des Körpers Zugkräfte erzeugt. Das ist etwas, das weder eine Pratze, noch ein Ballon können. Interessanterweise ist genau das ja eine klassische Defintion von aiki im Körper: Das Erzeugen entgegengesetzer Kräfte. Diese Zugkräfte sind an bestimmten Punkten des Skelett "geankert". Und das Skelett insgesamt steht halt mit Beiden Beinen mitten im Leben.
    Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Prämisse, daß eine Didaktik nur dann oder jedenfalls besser funktionieren kann, sobald präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder Beschreibungen benutzt werden, teile ich nicht. Jedenfalls nicht grundsätzlich und unabhängig von Kontexten.
    Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend. Ich sehe es eher als Rückversicherung für ruhige Stunden am PC, dass mir ein Lehrer oder gar ein ganzes System nicht irgendeinen Bullshit vermittelt.

    Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt. Das erlebe ich seit 5 Jahren immer wieder im Anfänger-Unterricht. In den ersten Jahren war ich versucht, Anfängern auf Nachfrage die einzelnen Schritte verbal zu erklären (Erklärbär). Das führte dann dazu, dass die sich zuerst versuchen, an die verbalen Erklärungen zu erinnern und dann die Erklärung in Bewegung umzusetzen. Ganz selten kam dann eine einigermaßen flüssige Bewegung zustande. Mittlerweile sage ich Anfängern nichts mehr oder stelle mich doof und überlasse Erklärungen den Lehrern falls nötig. Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.

  8. #953
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das bedeutet wir diskutieren über etwas, das niemand je behauptet oder erzählt hat und von dem niemand behauptet oder erzählt, er würde es in seinem Unterricht naturwissenschaftlich darstellen oder erklären.
    Nein, das bedeutet das nicht.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Aber über was genau diskutieren wir dann also mit einer derartigen Intensität?
    Ich kann inzwischen noch weniger nachvollziehen, worum es dir eigentlich geht?
    Tatsächlich?
    Die Diskussion ging, wie mehrfach dargestellt vor allem darum:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

    2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

    3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

    Die Antwort auf die Frage 3 von Deinen Quellen scheint nun zu sein:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Erklärung habe ich allerdings genannt, soweit ich mich erinnere: Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

    Findest Du das nicht selbst etwas merkwürdig, eine Erklärung dafür anzuführen, obwohl Du angeblich nicht nachvollziehen kannst, worum es eigentlich geht?
    Bemerkenswerterweise hatte ich ja weiter vorne den Eindruck, dass Du sehr gut verstehst, worum es geht [Hervorhebungen von mir]:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich verstehe aber durchaus auch, daß der Ansatz seiner Kritik viel grundsätzlicher ist:

    Die Kraft des Schiebenden, die an dem Geschobenen angreift, kann nicht "verschwinden", die kann sich nicht einfach in Luft auflösen können, sondern muß "irgendwohin". Wenn also der Schiebende fleissig Kraft in das System einträgt ---------->, "wo geht die dann hin", wenn denn keine Umlenkung in den Boden stattfindet? ->
    Wie kompex auch immer und vollkommen unabhängig von der Art der Übung: Die in das System eingetragene Kraft mit Wert X kann nicht durch welche Aktion auf den Wert 0 gebracht werden. Geht nicht.
    - War ja aber auch nicht die Aussage.

    Oder anders formuliert:
    Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

    Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
    Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

    ... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...

    da habe ich mich verstanden gefühlt, und das auch entsprechend ausgedrückt:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Halleluja

    was ist passiert?


    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 21:52 Uhr) Grund: Hinweis nachgetragen
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  9. #954
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das Lösen muskulärer Spannungen, oder "Entspannen ohne zu Erschlaffen", das Ausführen der Formen mit immer weniger bewusster Kraftanstrenung ist ja ein durchgängiges Motiv meiner letzten 5 Aikido-Jahre.
    Genau.
    Ich vermute zwar, daß ihr das im Konkreten, noch einmal anders übt, als ich es hier meine, aber das ist ganz sicher nicht so eine grundsätzliche Diskussion. Sondern mehr so ein "Gelehrtengespräch" ...

    Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.
    In der Übung, wie ich sie kenne, darf der Schiebende sich durchaus in den Geschobenen hineinlehnen, oder er darf auch die Füße bewegen. Solange er mit einem Partner übt, der damit umgehen kann. Theoretisch darfst du alles tun, was du auch tun würdest, wenn du ein Auto mit deiner Faust anschieben wollen würdest.

    Die jeweiligen Limitationen sind grundsäztlich denen vergleichbar, die du auch sonst aus dem Üben kennst. D.h. wenn du mit jemand übst, der schon umfällt, wenn du ihn nur berührst, dann macht es keinen Sinn, den einfach umzuschubsen. Und wenn du mit jemand übst, von dem man annehmen kann, daß er deine gesamte Autoschiebekraft """auflösen""" kann, dann macht es keinen Sinn, wenn du dich freundlich zurückhältst. Also so, wie du auch beim Üben der Techniken abwägst, was dein Partner, deine Partnerin so annehmen kann, daß es sie nicht überfordert und verletzt, sondern sie so fordert, daß sie sichdaran entwickeln kann.

    Würden wir uns mal wieder auf der tatami begegnen, würde ich sagen, unter der Voraussetzung, daß du den Druck kontinuierlich aufbaust, hätte ich aufrund unserer jeweiligen körperlichen Attribute den Anspruch an mich, daß du mich auch mit maximaler Anstrengung in dem Übungssetting Faust auf Bauch nicht umwerfen könntest. ... sag ich mal ...

    Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte.
    Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.
    Als Endô sensei mich das erste mal geworfen hat, hatte ich - nach zwölf Jahren intesivem Üben und shodan - keinerlei Vorstellung davon, wie er das getan hatte. Es war buchstäblich so, wie man das in den Berichten über Ueshiba immerzu liest: Eine leichte Berührung Unterarm an Unteram. Und das nächste was ich weiß ist, daß mein Füße über meinem Kopf waren und ich exakt auf der Stelle in den Boden gewummert bin, auf der ich vorher stand. Kein Verstehen, kein Einordnen, schon gar kein reproduzieren können ...

    Präzise naturwissenschaftliche Erklärungen oder ausführliche, verbale Beschreibungen halte ich im Unterricht auf der Matte auch nicht für zielführend.
    ...
    Sonst ist es doch eher unnatürlich, Bewegungen vorwiegend durch verbale Beschreibungen zu lernen statt durch Nachahmen oder direktem Kontakt.
    ...
    Statt dessen versuche ich als Uke den Partner wie beim Tanzen zu führen, also Arme sanft in die richtige Richtung zu lenken falls nötig und sonst mich selbst so vorbildlich wie möglich zu bewegen. Das hat sich als deutlich erfolgreicher und für beide Seiten befriedigender herausgestellt.
    Ich denke, es ist eine grundsätzlich sehr gut Hilfe für den Partner, ihn oder sie soviel wie möglich an dem eigenen (also meinem Angreifer-) Körper spüren zu lassen. Also ein möglichst gutes Feedback zu sein. Das ist dann gleichzeitig auch eine wunderbare Übung für tori. Führen kann manchmal nützlich sein. Die "falschen" Weg "klug" blockieren kann eine Lösung sein. Die guten Wege durch das Feedback des tori Körpers deutlich werden lassen ... auch da, je nach Niveau und je nach dem, was gerade gefordert ist.

    Wenn ich "innere Arbeit" unterrichte, also z.B. das Ausdehne in sechs Richtungen, gibt es allerdings im Außen nichts zu tun. Es ist eine statische Übung. Die kann man also auch nicht vormachen. Lediglich die äußere Körperhaltung. Weder das Alignement, noch das, was zu tun ist, noch die "Ebene im Körper" (Muskeln, Faszien, Knochen) kann man zeigen. Also braucht es kluge Handlungsanweisungen um bestimmte Dinge zu tun. Es braucht kluge Vorstellungen/Bilder, um bestimmte Orte im Körper in der richtigen Weise anzusprechen. Es braucht kluge Marker, damit die Übenden ihre Wahrnehmungen sortieren können.
    Die sprachliche Vermittlung hat da also doch eine besondere Bedeutung.

    Und ich finde es außerordentlich interessant, daß die traditionellen Formulierungen nach und nach je verständlicher werden, je länger man übt. Die sind in Wahrheit außerordentlich konkret und beschreiben sehr präzise genau das, was geschieht. Sie beschreiben aber in aller Regel das Resultat. Und erchließen sich also erst wirklich, wenn dieses Resultat erzielt wird.

  10. #955
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Scherkräfte und Reibungskräfte sind doch auch horizontal wirkende Kräfte, die natürlich bei der Gesamtbilanz berücksichtigt werden müssen.

    .
    Wenn die Kraft die ich entgegen bringe schert , kann sie nicht auch horizontal sein . soll sie ja auch nicht . ausser ich schere seitlich . also nach links oder rechts . aber sie geht eben nicht genau entgegen.


    Mir ist ja immer noch nicht klar, wie die Spielregeln bei der Bogenstand gegen Parallelstand Übung sind. Wenn der Schiebende keinen Schritt nach vorne machen darf und auch nicht so stark schieben darf, dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn der Geschobene plötzlich nicht mehr gegen hält, dann sehe ich ein, dass der Schiebende nur eine begrenzte Kraft ausüben kann.

    Wenn der Schiebende das "Brust weich werden" als Gefahr für sein Gleichgewicht ggf. reflexartig erkennt, würde er natürlich sein Gewicht wieder zurückverlagern wollen. Ein naiver Aikidoka, der Ukemi gewohnt ist, würde sich vielleicht trotzdem darauf einlassen und die Notwendigkeit einer Rolle vorwärts gerne akzeptieren. Das war jedenfalls einmal meine Erfahrung bei Carstens Seminarstunde
    Da gibts keine Spielregeln im Sinne von so oder so muss es sein. Es sind wie gesagt Übungen. Aber man kann durchaus ein Spiel daraus machen , auch ein kämpferisches , z.b. mit Gi , was ich als Beispiel mal brachte . beide in ihrer Fassart und versuchen nun den anderen zu bewegen , zu stören . oder im Clinch , geht auch super.

    .................................................. .................................................. ........................

    Ich geh mal anders ran jetzt. wie wir ab und zu üben.
    Vll. erstmal bei Bogenstand gegen Bogenstand bleiben . Also einer Schiebt mit einer oder beiden Händen gegen die Brust des anderen . Der Geschobe fässt den anderen nicht an . Die Hände dienen nur als Steuerung.

    Wenn der Schiebende die Brust berührt geschieht eigentlich hier schon das Wichtigste . Man gibt ihm (dem Schiebenden) eine gewisse Gegenkraft damit sein System sich danach ausrichtet . Sein System bekommt nun einen Vektor .Man selbst bringt sich aber in eine stabile Struktur die reaktionsfähig bleibt (was ja der eigentliche Hintergrund bzw Übungsmotiv ist ) hatten wir ja schon alles)
    Der Andere schiebt nun auf den erhaltenen Vektor weiter , er will dich ja bewegen .. Durch kleine Veränderungen am Kontaktpunkt , sei es durch Ausweiten , sei es durch Kollabieren , oder durch ein permanentes "Fallen" führe ich den Anderen mit seinem Vektor weg von horizontal . Sei es leicht nach oben oder unten oder seitlich . GLEICHZEITIG bewege ich mich nun mit meinem kompletten Körper ihm leicht entgegen oder entziehe mich ihm . .

    Sein System muss nun zwei Informationen , zwei Vektoren die sich scheren , verarbeiten . .........Anfänger (Schiebende ) fliegen hier schon regelmässig raus , wenn die Bewegung gross genug ist bzw, schaffen es nicht mehr IHRE Kraft walten zu lassen . da sie permanent am Grenzpunktgehalten werden und ohne es zu bemerken , den Grossteil ihrer Kraft für ihre Balance aufbringen . und ich biete mich dafür fleissig an , weil ich sie so weiter führen kann.

    Kann der Andere das Händeln , kommt noch eine leichte Rotation dazu (dritte Information) , dann ist für die Meisten Schicht . ...SOLANGE ihr Ziel das Schieben ist.
    Ich spreche hier von sehr kleinen Bewegungen , aber ausreichend scherende Wirkung.

    Die ersten zwei vektoren sind beliebig austauschbar. Also egal ob erst den Anderen leicht nach oben oder unten aus der horizontalen Schub (vektor)rausbringe ,dann selbst horizontal (jetzt scherend ) komme
    oder , ich den Anderen erst einen Widerstand geben , ihn dann durch "LÖSEN" wieder hergebe , was bei ihm ein Folgen auslöst , auf diesen Vektor und ich im selben Moment mich leicht scherend (nach oben oder unten ) in ihn rein bewege . Da genügen schon kleine Bewegungen am Kontaktpunkt , die ihn aus dem Root bringen . und die wiederum kann man sehr gut mit der eigenen Struktur erzeugen...Geh ich weiter entgegen (Wechsel von Kokutsu zu Zenkutsu ) kann er ev. schon Hüppeln oder ich halte ihn wieder am Grenzpunkt und lass ihn nun aus Instabilität heraus weiter schieben . wie gehabt.

    ABER ........ je Geübter dein schiebender Partner ist , desto schwerer ist es ihn dort hin zu bringen. denn nun arbeitet er ja auch mit korrekter Struktur .
    Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel

    Mit Parallelstand erhöht sich der Schwierigkeitsgrad . logisch . und ich kenne Keinen der wirlich vollen Schub standhalten kann. Aber manche sind wirklich sehr sehr stabil.
    und den Unterschied zw. Geübten und Anfänger hast du bei einem toten Objekt eben nicht.
    Geändert von Cam67 (26-07-2021 um 01:12 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #956
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    .

    Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?
    Es geht ja hier nicht darum, irgendwas zu dehnen, sondern bestimmte Spannungsverhältnisse zu erzeugen, mut denen man andere Effekte erzielen kann, als mit dem Körper in "Normalschlaffheit".
    Denn es geht nicht nur darum die Muskeln zu entspannen, sondern auch, die anderen Kompenenenten in Spannung zu versetzen, damit sich die Entspannung der "großen" Muskeln möglich wird.
    Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
    Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen, da nützen einem keine Debatten über Impulserhaltung oder Statik. Man muss das einfach üben.
    Deshalb ist diese ganze Diskussion hier vielleicht für Theoretiker wie Pansapiens interessant, für Praktiker einfach nur Zeitverschwendung.

  12. #957
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Würden wir uns mal wieder auf der tatami begegnen, würde ich sagen, unter der Voraussetzung, daß du den Druck kontinuierlich aufbaust, hätte ich aufrund unserer jeweiligen körperlichen Attribute den Anspruch an mich, daß du mich auch mit maximaler Anstrengung in dem Übungssetting Faust auf Bauch nicht umwerfen könntest. ... sag ich mal ...
    Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.

  13. #958
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.
    was heißt denn "Faust auf Bauch"?
    Wird da mit gebeugtem Arm horizontal mit der Faust gedrückt?
    Oder mit gestrecktem Ellenbogen von oben nach unten?
    Oder darf man sich so positionieren, dass man mit gestrecktem Arm gerade gegen den Bauch drücken kann?

    ************************************************** *************************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (25-07-2021 um 22:21 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  14. #959
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es geht ja hier nicht darum, irgendwas zu dehnen, sondern bestimmte Spannungsverhältnisse zu erzeugen, mut denen man andere Effekte erzielen kann, als mit dem Körper in "Normalschlaffheit".
    Denn es geht nicht nur darum die Muskeln zu entspannen, sondern auch, die anderen Kompenenenten in Spannung zu versetzen, damit sich die Entspannung der "großen" Muskeln möglich wird.
    Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
    Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen,
    Carsten hat mich wohl verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass seine Kurzbeschreibung in Post #152 auch auf einfache Dehnübungen passen würde, nicht aber, dass die Aiki-Übungen, die er kennt und lehrt, einfache Dehnübungen seien. Deswegen:
    Drum ist es Lehrern, wie z.B. Ellis Amdur (oder Dan Harden, oder Endô sensei oder Damo Mitchell) immer so wichtig, daß man sie anfasst, um das zu spüren, was sie da "unter der Haut" tun. Und um zu erleben, was geschieht, wenn man sie berührt.

  15. #960
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich geh mal anders ran jetzt. wie wir ab und zu üben.
    Vll. erstmal bei Bogenstand gegen Bogenstand bleiben . Also einer Schiebt mit einer oder beiden Händen gegen die Brust des anderen . Der Geschobe fässt den anderen nicht an . Die Hände dienen nur als Steuerung.
    ...
    Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel
    Danke für die ausführliche Übungsbeschreibung. Das scheint mir aber doch ein anderes, dynamischeres Setting zu sein als das rein statische Setting, was Carsten im Beitrag vorher beschrieben hat.

    Sicher eine interessante Übung (vielleicht vergleichbar mit Aiki Age/Sage), deren Beschreibung ich gut nachvollziehen (aber sicher nicht auf Anhieb nachmachen) kann.

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