Ueshibas Superkräfte ...

[Cam67]

Danke für die ausführliche Übungsbeschreibung. Das scheint mir aber doch ein anderes, dynamischeres Setting zu sein als das rein statische Setting, was Carsten im Beitrag vorher beschrieben hat.

Sicher eine interessante Übung (vielleicht vergleichbar mit Aiki Age/Sage), deren Beschreibung ich gut nachvollziehen (aber sicher nicht auf Anhieb nachmachen) kann.

Ist nicht wirklich kompliziert aber durchaus komplex. .... Basis dafür ist aber nunmal das was ich unter Struktur verstehe , denn sonst kannst du nicht adäquat reagieren .. IN DIR.
Ob nun dynamisch oder das Ganze mehr in ruhiger statischer Ausführung , ist dann nur eine Sache der jeweiligen Übung und Absprache . Der Motor bleibt immer derselbe.

[Pansapiens]

In der Übung, wie ich sie kenne, darf der Schiebende sich durchaus in den Geschobenen hineinlehnen, oder er darf auch die Füße bewegen. Solange er mit einem Partner übt, der damit umgehen kann.
Theoretisch darfst du alles tun, was du auch tun würdest, wenn du ein Auto mit deiner Faust anschieben wollen würdest.

Da ich eher nicht auf die Idee kommen würde, eine Auto mit meiner Faust anschieben zu wollen...nochmal meine Frage:

was heißt denn "Faust auf Bauch"?
Wird da mit gebeugtem Arm horizontal mit der Faust gedrückt?
Oder mit gestrecktem Ellenbogen von oben nach unten?
Oder darf man sich so positionieren, dass man mit gestrecktem Arm gerade gegen den Bauch drücken kann?

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im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.

[Gast]

Carsten hat mich wohl verstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass seine Kurzbeschreibung in Post #152 auch auf einfache Dehnübungen passen würde,

Ich glaube, du hast dich verschrieben, kann das sein?

Muskeln und Sehnen sind selbstverständlich an bestimmten Punkten des Skeletts verankert, aber das heißt nicht dass es das gleiche bedeutet. Es geht wie gesagt darum, die Spannungsverhältnisse zu ändern, nicht darum Muskeln zu dehnen.

[DatOlli]

...

Und ich finde es außerordentlich interessant, daß die traditionellen Formulierungen nach und nach je verständlicher werden, je länger man übt. Die sind in Wahrheit außerordentlich konkret und beschreiben sehr präzise genau das, was geschieht. Sie beschreiben aber in aller Regel das Resultat. Und erchließen sich also erst wirklich, wenn dieses Resultat erzielt wird.

...
ABER ........ je Geübter dein schiebender Partner ist , desto schwerer ist es ihn dort hin zu bringen. denn nun arbeitet er ja auch mit korrekter Struktur .
Deswegen macht eine starre Betrachtung keinen Sinn. Der Mensch und seine Skills ist die wichtigste Variabel in diesem Spiel

Mit Parallelstand erhöht sich der Schwierigkeitsgrad . logisch . und ich kenne Keinen der wirlich vollen Schub standhalten kann. Aber manche sind wirklich sehr sehr stabil.
und den Unterschied zw. Geübten und Anfänger hast du bei einem toten Objekt eben nicht.

...
Ein wichtiges Grundmotto lautet daher nicht: "Entspann dich", sondern: "Get the slack out of the body".
Wie man das macht, dafür gibt es halt Vorstellungen, da nützen einem keine Debatten über Impulserhaltung oder Statik. Man muss das einfach üben.
Deshalb ist diese ganze Diskussion hier vielleicht für Theoretiker ... interessant, für Praktiker einfach nur Zeitverschwendung.

Zusammen mit "Managment of opposing forces in a ..."

Ist der Faden wieder mitten im "Topic".


Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich finde den Faden trotzdem interessant. Er lässt mich immer wieder aus verschiedenen Winkeln betrachten.

[carstenm]

Das ist für mich zu abstrakt, als das ich es verstehen und einordnen könnte. Kling gut, aber auf viele Dehnübungen, wie sie z.B. auf dem YouTube-Kanal StrongandFlexTV zu sehen sind, trifft das doch auch zu? Zugkräfte, um bestimmte Muskeln oder Muskelgruppen zu dehnen, sind doch an "bestimmten Punkten im Skelett geankert"?

Pardon, ich habe mich leider mal wieder miß-verstehbar ausgedrückt ... das ist halt die crux: Wenn man einmal in der Weise geübt hat, auf die ich mich hier beziehe, und die Wahrnehmung für dieses Dimension des Körpers sich verbessert hat, dann ist es evident, daß sich das fundamental unterscheidet von dem, was die Videos zeigen.

Die inneren Zugkräft, die ich meine, ereignen sich ohne Zutun muskulärer Anspannung oder Dehnung. Es unterscheidet sich auch von dem, was im yoga geschieht ... jedenfalls so wie ich das yoga unterschiedlicher Schulen kennengelernt habe.

Die skelettalen Ankerpunkte habe ich angesprochen, weil im Verlauf der Diskussion verschiedentlich angenommen wurde, das Üben, das ich beschreibe, würde ohne solche Verankerung auskommen, sie aber in der Anleitung der Übung konkret benannt werden und von entscheidender Bedeutung sind. Zudem spielen sie in der zugrundeliegenden Theorie ebenfalls eine wichtige Rolle.

Das glaube ich dir. Ich kann mich nur an das Setting "flache Hände" gegen Schultern erinnern. Schon aus einfachen mechanischen Gründen (kürzerer Hebel, daher geringeres Kippmoment) würde ich erwarten, dass man dem Druck gegen Bauch einfacher standhalten kann als einem Druck gegen Brust oder Schultern.

Pardon. Beim neuerlichen Lesen klingt meine Aussage einfach arrogant. So war und ist es nicht gemeint.
Ich wollte damit nur sagen, daß wir beide aufgrund von Größe, Gewicht und Niveau miteinander so üben können, daß wir uns keine Gedanken um Limitationen machen müssen, so daß du dich also - aller Wahrscheinlichkeit nach - nicht in irgendeinerweise zurückhalten müsstest. Und wir also frei erleben können, welche Effekte dieses Üben, haben kann. - Oder eben vielleicht auch nicht. Einfach sehr gute Voraussetzungen. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

[Nick_Nick]

Da ist eben die Frage, ob die Kraft des Schiebenden noch rein horizontal auf Deinen Körper einwirkt, oder die Kraft eben schon umgeleitet wird, bevor Sie auf Deinen Körper wirkt.

Wenn ich das übe (Parallelstand und Drücken gegen die Hände), bilde ich mir ein, dass ich nicht die Kraft vor Einwirken umleite. Einfach weil ich gar nicht weiß, wie das geht. Der Schiebende drückt auch nicht selbst nach unten.

Hier siehst du mal ein Beispiel. Der „Blaue“ schiebt schon mit ganzer Wucht, und wie man sieht, sicher nicht nach unten.

Es gibt auch eine Übung (auf sehr hohem Niveau), in der der Geschobene im Parallelstand steht und ein Schiebender gegen die Hände arbeitet. Dann geht der Geschobene in die Knie, bis er schließlich ganz unten ist, also der Hintern fast den Boden berührt. Anschließend geht´s wieder hoch. Die ganze Zeit drückt dabei der Schiebende. Dort geht´s um skelettales Alignment, effiziente Muskelnutzung, den Aufbau eines connected und definiert disconnected body.

Das kommt dann darauf an, ob der Geschobene es zu lässt, dass nur längs des Unterarms geschoben werden kann.

Aber die einzige Chance für das Weiterleiten der Kraft ist längs durch den Arm, auch bei horizontaler Krafteinleitung, was der Fall ist? Also damit eine Komponente nach unten? Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft. Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.

Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten. Es ist ein Fakt, dass das horizontale Schieben gegen Hände im Parallelstand mit Stehenbleiben funktioniert (ebenso in der Hocke, auf einem Bein, gegen eine Hand auf einem Bein, …). Auch dass Soloübungen erforderlich sind und erheblicher Zeitaufwand, das auf hohem Niveau auszuführen.
Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection. Inryoku schreibt von „slack out im Körper“, carstenm von „Expandieren in 6 Richtungen“ und Aufbringen einer Zugspannung im Bindegewebe. Läuft m.E. auf das bekannte Bild hinaus, eine „Spannung“ im Körper in der Entspannung zu haben. Man könnte sich fragen, inwiefern eine "ohne slack" bzw. unter Zug stehende „Hülle“ im Körper diesem zu einem Gleichgewicht gegen eine frontale Kraft verhilft.

Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren .

[DZXX]

Wiedermal ein Beitrag, der besonderes Wissen vorzutäuschen versucht.

Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft. Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.

Muß man nicht. Die Struktur kann z.B. auch brechen. Ich warte gespannt auf dein Modell, das die grundlegenden Kräfteverläufe dieser Übung darstellt.

Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten.

Das Ergebnis liegt ja vor.

Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection.

Da bin ich doch auch sehr gespannt auf eine physiologische Beschreibung.

Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren .

Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.

[Cam67]

Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.

Ebenso wenig wie angekommen ist ,das eine theoretische Betrachtung ohne den korrekten Ablauf der Übung zu kennen , einen Blindflug darstellt und bestimmt nicht , daraus resultierende Beurteilungen rechtfertigt.

Dann sollte man wenigstens so fair sein und zugestehen, " ok ich betrachte jetzt zwar etwas ,hab aber keine Ahnung ob das mit dem realen Ablauf der Übung ( des Experiments) übereinstimmt. Und es interessiert mich auch nicht . "

[DZXX]

Ebenso wenig wie angekommen ist ,das eine theoretische Betrachtung ohne den korrekten Ablauf der Übung zu kennen , einen Blindflug darstellt und bestimmt nicht , daraus resultierende Beurteilungen rechtfertigt.

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

[Cam67]

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

Dann überprüfe deinen Eindruck nochmal , wie der Thread verlaufen ist und wie oft pansapiens gefragt hat " dann machst du also dies " kurze später . "Dann machst du das ? " oder wie grade einpaar post drüber " wie meinst du das mit der faust schieben? " und und und .
Oder schau nach als er noch mit mir direkt zum Thema Struktur geschrieben hat . Wie oft er mit seiner Analyse am Inhalt vorbei geschrammt ist . Eben weil er nicht weiss worüber er hier schreibt.

Was genau abläuft kann er nunmal nur vor Ort erfahren und erst Recht was bei der Übung der Fokus IM Übenden ist.
Hier im Forum aus der Ferne kann er nur spekulieren ,das macht er ja zur Genüge. Dann aber bitte auch so formulieren und nicht so tun als hätte er was widerlegt ,was er nicht kennt.

[DZXX]

Dann überprüfe deinen Eindruck nochmal , wie der Thread verlaufen ist und wie oft pansapiens gefragt hat " dann machst du also dies " kurze später . "Dann machst du das ? " oder wie grade einpaar post drüber " wie meinst du das mit der faust schieben? " und und und .
Oder schau nach als er noch mit mir direkt zum Thema Struktur geschrieben hat . Wie oft er mit seiner Analyse am Inhalt vorbei geschrammt ist . Eben weil er nicht weiss worüber er hier schreibt.

ich soll das alles nochmal lesen? ..

Wie gesagt, mein Eindruck ist, dass seine Darstellung der physikalischen Gegebenheiten dieser Übungen weitgehend korrekt sind. Was genau ist falsch?

[Cam67]

ich soll das alles nochmal lesen? ..

Wie gesagt, mein Eindruck ist, dass seine Darstellung der physikalischen Gegebenheiten dieser Übungen weitgehend korrekt sind. Was genau ist falsch?

Die Frage ist .....Was fehlt alles ....und das werde ich nicht nochmal komplett ausführen,da musst du dich mit deinem Eindruck doch mal durchfitzen .

Und nein, wenn er beide Parteien auf DASSELBE Rollwägelchen stellt und nun analysiert das der Wagen sich doch entlang seiner eingezeichneten Pfeile bewegen müsste ,aufgrund der wirkenden Kräfte und des Impulses, dann ist das nicht korrekt . Höflich ausgedrückt.

Viel wichtiger ist aber was er alles nicht berücksichtigt hat.

[DZXX]

Viel wichtiger ist aber was er alles nicht betücksichtigt hat.

Das ist ja gerade der Punkt an einem Modell, dass es nur die wesentlichen Dinge zeigt.

Die Frage ist .....Was fehlt alles ....und das werde ich nicht nochmal komplett ausführen,da musst du dich mit deinem Eindruck doch mal durchfitzen .

Das ist dünn. Wenn er so viel nicht beachtet hat, wird es doch möglich sein, die gröbsten Schnitzer in einigen Stichpunkten zusammenzufassen?

[Cam67]

Das ist ja gerade der Punkt an einem Modell, dass es nur die wesentlichen Dinge zeigt.



Das ist dünn. Wenn er so viel nicht beachtet hat, wird es doch möglich sein, die gröbsten Schnitzer in einigen Stichpunkten zusammenzufassen?

Die wesentlichen Punkte sind aber nunmal , das hier zwei Lebendige und damit sehr variable Elemente am start sind und keine zwei starre ,tote Objekte , die immer das gleiche Ergebnis abliefern.!!!!!
Und die variablen Elemente sind es die betrachtet werden müssen , um zu verstehen was ZUSÄTZLICH zur reinen Punktmassenbetrachtung abläuft .

Was die stichpunkte angeht.
Das ist eigentlich Dicke , denn sie wurden mittlerweile schon mehrmals genannt. Du machst es dir ein wenig zu einfach .vor allem wenn man in diesem Zusammenhang dein Kommentar zu Nick Nick , und Wissen vortäuschen betrachtet , Dazu nimmt.

[carstenm]

Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.

Naja ... ich z.B. habe die Übung, um die es mir geht, hier noch gar nicht nachvollziehbar beschrieben.

Aiki50+ übt ebenfalls aikidô und hat schon mal an einem Training von mir teilgenommen. Und er hat keine vollständige Vorstellung von der Übung.
Und Pansapiens hat gerade selbst Aspekte der Übung nachgefragt.