Ueshibas Superkräfte ...

[kanken]

Natürlich kann man die Selbstkundgabe-Seite bewusst nutzen (und sollte es auch tun)!

[Gast]

Naja, Selbstkundgabe ist ja keine Ebene die man wechseln kann oder könnte ( in Gegensatz zu Sach- oder Beziehungsebene), sondern einfach das was der Sender "kund gibt".
Von daher hält es sich in Grenzen mit der Blödheit

Ich meinte eigentlich nur, dass ich gelehrt über Kommunikation doziere, aber wenn dann ein klassischer Begriff fällt, ich allerlei asssoziiere und projiziere, aber eben nicht realisiere, dass dieser Begriff in exakt den Kontext gehört, mit dem ich gerade vehement rumgewedelt habe.

Auf dem Ohr war ich irgendwie blind ...

[Gast]

Natürlich kann man die Selbstkundgabe-Seite bewusst nutzen (und sollte es auch tun)!

In der Tat. In jedem Falle sollte man versuchen, sich ihrer so bewußt zu werden, wie es einem möglich ist. Und sie so gut als möglich zu reflektieren.

[Pansapiens]

Was du machst ist, absichtlich nicht verstehen zu wollen, und nicht gesagtes zu unterstellen.

Zum Beispiel mir zu unterstellen, ich hätte ausgedrückt, ein Aikidoka könne nicht anders stehen als im Hanmi.

Ach, es nicht darum, dass ich Dir unterstellte etwas, was Du nicht geschrieben hast, geschrieben hättest, sondern Du wirfst mir vor, dass ich das was Du sagtest nicht so bei mir ankam, wie Du es ausdrücken wolltest?
Meinen dahinter stehenden Gedankengang hatte ich ja erläutert:

Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.

Zweitens gehe ich tatsächlich davon aus, dass er so steht weil es für ihn die Stellung ist, die ihm durch das Üben von Aikido vertraut ist, und in der er sich sicher fühlt.

Die meisten Menschen werden sich auf zwei Beinen sicherer fühlen als auf einem und in einem breiten Stand stabiler als einem engen.
Das meine ich mit "intuitivem Verständnis für Biomechanik".
Das ist nix Besonderes, wie Du wohl meinst:

Hätte er tatsächlich ein "besonderes Verständnis von Biomechanik",

Wenn ich jetzt den Unterschied zwischen "intuitiv" und "besonders" erklärte, würde man mir eventuell wieder Korinthenkackerei vorwerfen...

[Pansapiens]

Wenn du nun hier in den Forumsdiskussionen in die Sprachspiele des Alltags, für deren Funktionieren ja eine Offenheit durch Bedeutungs- und Deutungsräume, i.e. Unschärfe/Ungenauigkeit gerade notwendig ist, das Sprachspiel der formalen Logik einführst, ohne das erstens anzukündigen und ohne dass zweitens die anderen Gesprächsteilnehmer:innen sich darauf einlassen - was ja hier gar nicht möglich war, da du dieses Sprachspiel immer wieder unangekündigt einführst, dann ist das Gespräch ein einziges Mißverstehen bereits auf der formalen Ebene. Und in der Sache dann konsequenterweise ebenfalls.

Echt jetzt, ich muss ankündigen, bevor ich logisch argumentiere, damit die anderen Gesprächsteilnehmer und insbesondere solche, die Du als naturwissenschaftliche Referenz angeführt hast, Zeit haben, sich drauf einzulassen?

D.h. eine Aussage, die dir sinnvoll und klärend erscheint, wird von anderen als "Korinthenkackerei" erlebt.

Ich hab ja eingeräumt, dass das aus manches Perspektive so erscheinen mag.

(Das Hummelding ist ebenfalls ein schöner Beleg dafür, wenn du nicht in der Lage warst/bist zu verstehen, was damit zum Ausdruck gebracht werden sollte.

Ich nehme an, in den von Dir bevorzugten Sprachspielchen bedeutet "Beleg" etwas ganz anderes als im juristischen oder mathematisch- naturwissenschaftlichen Kontext oder auch nur umgangssprachlich?

Ich habe deine Äußerungen immer wieder als "absurd" empfunden.

Ja, aus Deiner Perspektive mag das so aussehen.

In der Konsequenz dieses formalen Mißverstehens kann dann auch auf der inhaltlichen Ebene keine Klarheit entstehen. Dort, wo ich es beurteilen kann (z.B. Parallelstandübung oder intuitive Haltung des Lehrers im Video), zeigen deine Äußerungen dazu, dass du von etwas sprichst und dabei Urteile über etwas bildest, dass du nicht verstanden hast.

Das Sprachspiel kommt mir bekannt vor:
Man behauptet einfach, die Äußerungen des anderen würden zeigen, dass er nicht versteht.
Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.

Was der Begriff "Selbstoffenbarungsebene" bedeuten soll und wie sich dieser Begriff zu meinen Äußerungen verhält weiß ich nicht. Ich selber benutze diesen Begriff nicht. Und das, was ich mit "Selbstoffenbarung" konnotiere, kann ich nicht in Beziehung setzen zu meinen Gesprächen hier im Forum.

Das ist ein Begriff aus moderneren Kommunikationsansätzen aus Büchern mit Titeln wie "Miteinander reden" und wird inzwischen auch schon im Deutschunterricht an verschiedenen Schulformen unterrichtet.

Du hast einen thread über Antiaggressionstraining aus Anlass mißlungener Kommunikation eröffnet.

Dass Du behauptest, dass der Anlass misslungene Kommunikation gewesen sei, ist eventuell kein Missverständnis, sondern nur gerade passend?

Ich will nicht "auf Beziehungsebene kommunizieren", sondern ich weiß, dass Kommunikation immer auch eine Beziehungsebene hat. Ob ich oder du das wollen, oder nicht, ist unerheblich.

Wenn ich jetzt darauf hinwiese, dass dieser Anteil verschieden groß sein kann, würdest Du mir eventuell wieder "Korinthenkackerei" vorwerfen.
Daher lasse ich es und verweise auf Boardregel 27, die offenbar davon ausgeht, dass auch KKB-User in der Lage sind, die verschiedenen Anteile der Kommunikation zu steuern.

[Pansapiens]

Deinen Hinweis auf zweiwertige Logik mußte ich drölfmal lesen und bedenken, um zu realisieren, wie du die Aussage von MGuzzi ganz offenbar verstanden hattest.

echt jetzt? Hast Du nur den Beitrag mit der Logik gelesen, oder die ganze Diskussion verfolgt?

Ähnlich deine Erwiderungen auf die Wissenschaftler-Hummel-Bierdeckel-Erzählung. Ich habe lange überhaupt nicht verstanden, inwiefern sich das wissenschaftskritisch lesen läßt.

Tatsächlich?
Obwohl ich dies hier an Dich gerichtet schrieb?

Täuscht mich meine Erinnerung, oder hast Du nicht in einem Corona-Thread aus Argumentationsstrukturen eine geistige Nähe zu bestimmten Gruppierungen abgeleitet?
Da wäre ich im konkreten Einzelfall vorsichtig, aber mit der Meinung, dass die Hummelerzählung in bestimmten Kreisen beliebt ist, stehe ich wohl nicht alleine da:

Das ursprünglich als Scherz und Studentenulk gedachte Hummel-Paradoxon mutierte allerdings im Lauf der Zeit zu einem Paradebeispiel verschiedenster Verschwörungstheorien um angebliche Sinnlosigkeit wissenschaftlicher Arbeit.

https://www.psiram.com/de/index.php/Hummel-Paradoxon

Und auch schon auf Deine damals noch vorsichtiger formulierte Darstellung ich hätte die Intention der Aussage Inryokus nicht verstanden eingegangen war?:

Bei mir ensteht der Eindruck, daß du die Intention der Aussage von Inryoku nicht verstanden hast - oder nicht verstehen möchtest? - die er mit dem allseits bekannten Hummelbeispiel unterlegt hat.

Aha.
Mir scheint, die ist ziemlich offensichtlich:

Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
[...]
Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...

Das ist ein Totschlagargument gegen Unmöglichkeitsaussagen.
Gerne wird ja auch Shakespeare auf Deutsch zitiert:

“Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt”,

Du benennst sie allerdings sogar explizit - ohne dir aber bewußt zu werden, daß eben das die Kritik, die sich gegen deine Position richtet:

Es würde mich überraschen, wenn naturwissenschaftlich orientierter Mensch leugnen sollte, dass Hummeln fliegen können.
Sie tun es ja offensichtlich.

Entsprechend mag es überraschen, daß ein naturwissenschaftlich orientierer Mensch leugnen sollte, daß es in der beschriebenen Übung "Öffnen in sechs Richtungen" möglich ist, im Parallestand mit einen zunehmend Druck auf den Bauch ohne zu lehnen und die Bildung eines Groundpath so umzugehen, daß der Geschobene nicht (naja ... meistens nicht ...) umfällt. Es geschieht ja offensichtlich.

Machst Du das absichtlich?
Ich habe nicht Deine Beobachtung geleugnet, sondern die Erklärung.
Ich habe hier nachlesbar geschrieben, dass ich es für möglich halte, bei Druck in den Bauch stabil zu bleiben (bei meiner ursprünglichen Frage an Dich ging es allerdings um Krafteinwirkung auf die Brust)
Ich glaube Dir auch, dass Du subjektiv meinst, dabei keinen "Groundpath", wie von mir weiter vorne definiert zu bilden.
Ich "leugne" aber, dass Dir das auch tatsächlich gelingt.

[MGuzzi]

Wenn ich jetzt den Unterschied zwischen "intuitiv" und "besonders" erklärte, würde man mir eventuell wieder Korinthenkackerei vorwerfen...

Danke!

[Pansapiens]

Naja, Selbstkundgabe ist ja keine Ebene die man wechseln kann oder könnte ( in Gegensatz zu Sach- oder Beziehungsebene), sondern einfach das was der Sender "kund gibt".

Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:



Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

ein anderer fragt nach, um eventuelle Missverständnisse aufzuklären:

Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Der Gefragte verneint, bezieht das aber nicht auf den Sachinhalt, wer was genau gezeigt hat oder nicht gezeigt hat, sondern auf seine Einstellung zum Behaupten.

Ach nein. Das Behaupten ist meine Sache nicht.

Mir geht es nicht darum, jemanden von wasauchimmer zu überzeugen, wenn er selbst keine Erfahrungen damit hat.
Mir geht es lediglich um den Austausch mit Menschen, die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Auf das Feedback, wie die Botschaft beim Empfänger angekommen ist, legt er nochmal nach, an Selbstdarstellung:

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Ok, dann will ich versuchen, es klarer zu formulieren:

Ich mag lediglich den von dir benutzten Begriff "behaupten" nicht. Ich versuche im Gegenteil Formen von Kommunikation zu vermeiden, in denen etwas "behauptet" wird. Und zwar weil - nach meinem Verständnis - etwas zu behaupten eine im weitesten Sinne konfrontative Kommunikationssituation impliziert. Und das ist im Moment etwas, an dem ich nicht mitwirken möchte.

Ich sage Dinge, die ich erlebe, erfahre. Dinge, die ich nicht erlebe, sage ich nicht.
Jedenfalls versuche ich, in dieser Weise unmittelbar und klar zu sein. Wenn mein Gesprächspartner, das, was ich sage, nicht für wahr hält, dann ist das eben so. Ich sehe dann keine Veranlassung dazu, das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise zu verstärken. Darum hatte ich geschrieben: "Das Behaupten ist meine Sache nicht."

Ich habe aber genauso auch geschrieben, daß es mir um Austausch geht. Und zwar um den Austausch mit Menschen, Das will sagen, die Antwort auf deine Frage ist: "Nein". Ich behaupte das nicht.
Sondern ich übe das schlicht und einfach.
Und ich fahre zu Lehrern, die das zeigen können und von denen ich es lernen kann.
Und ich tausche mich gerne aus mit anderen, die das auch üben.

Da kommt bei mir eine ganz andere Selbstkundgabe an, als der Sender vielleicht vermitteln will.

[Gast]

Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.

Wie hast du hier doch schon paar mal gesagt: Das mag dir aus deiner Perspektive so erscheinen.

[Pansapiens]

Um das was dagegen zu sagen, müsste man das Sprachspiel der sauberen redlichen Argumentation einführen und dafür gibt es wohl hier keine Mehrheit.

Wie hast du hier doch schon paar mal gesagt: Das mag dir aus deiner Perspektive so erscheinen.

ich kann ja mal eine Umfrage erstellen

[Gast]

ich kann ja mal eine Umfrage erstellen

Eine repräsentative die alle wissenschaftlichen Anforderungen erfüllt?

[Gast]

Echt jetzt, ich muss ankündigen, bevor ich logisch argumentiere, damit die anderen Gesprächsteilnehmer und insbesondere solche, die Du als naturwissenschaftliche Referenz angeführt hast, Zeit haben, sich drauf einzulassen?

Der Unterschied zwischen "logisch argumentieren" und "das Sprachspiel der formalen Logik" einführen ist dir wirklich nicht deutlich?

Ja, aus Deiner Perspektive mag das so aussehen.

Ich habe ja in dem Post, den du zitierst, den Grund dafür erläutert. Und auch angezeigt, dass und warum ich diesen Eindruck inzwischen nicht mehr habe, nachdem ich dein Kommunikationsverhalten besser zu verstehen glaube.

Das ist ein Begriff aus moderneren Kommunikationsansätzen aus Büchern mit Titeln wie "Miteinander reden" und wird inzwischen auch schon im Deutschunterricht an verschiedenen Schulformen unterrichtet.

Ja. Ich hatte ja etwas weiter oben schon zerknirscht eingeräumt, dass ich für einen Begriff meines eigenen Fachgebietes blind war.

Ist definitiv keine Entschuldigung, lediglich (selbstoffenbarend) zum Hintergrund: Ich benutze das Modell von von Thun aus unterschieldlichen Gründen selber nicht, sondern nutze beziehungstheoretische Modelle, weil ich die für plausibler und vor allem für funktionaler halte. Zudem lassen sie sich m.E. besser in Beziehung setzen zu hermeneutischen Theorien. Also z.B. wenn es um das Verstehen historischer Texte geht. Oder auch um Phänomene, wie Wissenschaftsgeschichte oder historische Psychologie. Von Thun referiere ich immer nur kurz und lustlos, damit die Zuhörer:innen es wenigstens mal gehört haben. Drum sind mir seine Ohren nicht wirklich präsent. ichmagsienich

Dass Du behauptest, dass der Anlass misslungene Kommunikation gewesen sei, ist eventuell kein Missverständnis, sondern nur gerade passend?

Du hast in dem thread den Hintergrund deiner Frage nach einem Training erläutert. Ich verstehe das, was du dort schreibst, als Beschreibung eines Beziehungsgeschehens aufgrund mißlungener/nicht geglückter Kommunikation.
Ich habe das - ebenso wie die anderen Beispiele - erwähnt, weil ich vermutet habe, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen wollte.

Wie übrigens insgesamt meine Posts zu dieser Kommunikation-offtopic-meta-Diskussion gemeint sind, als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu. ... was mir offensichtlich echer weniger gelingt ...

Wenn ich jetzt darauf hinwiese, dass dieser Anteil verschieden groß sein kann, würdest Du mir eventuell wieder "Korinthenkackerei" vorwerfen.

Mal angenommen, du hättest darauf hingewiesen, dass der Anteil der Beziehungsebene an Kommunikation verschieden groß sein kann, hätte ich dir wohl eher nicht als Korinthenkackerei vorgeworfen (hab ich das eigentlich mals getan in der Vergangenheit? Es sähe mir nicht unähnlich, aber ich hatte gehofft, ich wäre more polite geblieben).
Sondern.
Ich hätte wohl eher darauf verwiesen, dass unterschiedliche Kommunikationsmodelle, bzw. -theorien zutiefst unterschiedliche Auffassungen von dem grundsätzlichen Anteil des Beziehungsaspektes haben. Und also in Frage steht, welche Spielräume die je aktuellen Kommunikationsteilnehmer:innen überhaupt haben (können) an der Gewichtung des Anteils des Beziehungsaspektes. Bis hin zu Modellen, in denen der Sachaspekt ganz und gar in dem Beziehungsaspekt aufgeht. (Einer der Gründe, warum ich von Thun nicht so plausibel und eigentlich inzwischen überholt finde.)

[Gast]

Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.

Es wurde keine Frage auf der Sachebene gestellt.
Sondern ich wurde gefragt, das, was ich bereits berichtet hatte, in einem veränderten Kommunikationsmodus (Behauptung) zu wiederholen.

Die Nachfrage bezieht sich also nicht auf die Sachinformationen. Sondern auf den Umgang damit.
Und so isses halt eben: Behautpungen sind nicht (mehr) der Modus, in dem ich kommunizieren möchte.

[Cam67]

Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:
.

Da wir schon bei den Klassikern sind.
Hier ebenfalls ein Beispiel der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene auf eine Frage auf der Sachebene ^^

Zitat :Fire Flea #461

Ja ich meine u.a. in der Tat Argumente, die von Cam vorgebracht wurden. Ich glaube es war Cam, der irgendwo weiter vorne geschrieben hat wenn sich zwei Körper berühren ändert sich das Setting immer, da man miteinander agiert und wenn es noch so unbewusst ist. Damit hat er aus meiner Sicht Recht. Ich schiebe ja keinen Stein, sondern eine komplexeres Konstrukt.

Antwort Pansapiens #464

War das nicht Affenherz?
Naja, wie gesagt und öffentlich verkündet, ignoriere ich cam67 aus gesundheitlichen Gründen

Das eingebrachte sachliche Argument wird komplett ignoriert ,stattdessen wird darüber sinniert , wer ev. was geschrieben hat und die eigene Befindlichkeit zum Thema gemacht ^^
(scheint nicht so einfach zu sein , das mit der Sachlichkeit und strengen Logik . )

[MGuzzi]

Hier ein - in Bezug auf diesen Thread - Klassiker, der aktiven Verwendung der Selbstdarstellungsebene, auf eine Frage auf der Sachebene.
Jemand berichtet:

Das man auf manipulativ gestellte Fragen nicht in der Weise reagieren möchte, in die der Fragesteller einen lenken möchte, ist absolut verständlich.