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Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #976
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    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Ich warte gespannt auf dein Modell, das die grundlegenden Kräfteverläufe dieser Übung darstellt.
    Cam67 hat´s eigentlich schon beantwortet.

    Ich habe nicht ansatzweise ein Modell, weil ich die Anatomie und Funktionsweise des menschlichen Körpers nicht kenne. Im Minimum sind´s modellartig haufenweise Federn (Knochen, Sehnen, Muskeln, Faszien, Wasser) und Dämpfer (Knorpel), die miteinander interagieren. Was ich mir so vorstellen kann, wobei sicher die Hälfte fehlt (bspw. Nerven).

    Wenn du also ein Modell des Menschen haben willst, warum er bei Horizontalkraft im Parallelstand stehenbleiben kann, empfehle ich eine Workstation oder Supercomputer, einen Haufen Programmierer und viel Zeit. Vielleicht geht´s auch einfacher. Immerhin seid ihr jetzt schon zwei, die das genauer interessiert, vielleicht kommt ihr zu einer Lösung.

    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection.
    Da bin ich doch auch sehr gespannt auf eine physiologische Beschreibung.
    Kann ich nicht liefern und interessiert mich auch nicht. Mir reicht der Fakt als schlussendliches Übungsziel. Heißt übrigens, ich kann derzeit meinen Körper weder auf höherem Niveau gezielt connecten und disconnecten, nur minimal die Muskeln nutzen oder die korrekte Ausrichtung hinbekommen.

    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Ich meine, User Pansapiens hätte im Verlauf des Fadens mehrmals deutlich gemacht, warum er das nicht tut, und dass er die "praktischen Aussagen" gar nicht bezweifelt. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein.
    Physiker und Ingenieure leben eigentlich vom Experiment. Und sei es in dem Fall nur, dass er bei carstenm in allen möglichen Winkeln und Drücken arbeiten kann, fühlt, ob die Kraft vor Einleitung umgeleitet wird, der Geschobene auf einmal 10 kg schwerer ist trotz waagerechten Schiebens oder bei Cam67 er permanent seinen Kraftangriff neu justieren muss.

    Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.

  2. #977
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    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Woher weißt du dass er sie nicht kennt? Mein Eindruck ist das nicht.
    Das Setting hatte ich selbst vorgegeben:

    Zitat Zitat von gasts Beitrag anzeigen
    Hab ich das jetzt richtig verstanden:

    Du [Carstenm] behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

    Carstenm hat mir bestätigt, dass das das Szenario sei:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    @ Pansapiens:
    Du hast das Übungsszenario, das ich beschrieben habe richtig verstanden und korrekt wiedergegeben.
    Also kenne ich das Übungszenario.
    Die Soloübung kenne ich natürlich nicht, solange ich nicht weiß, was genau man sich da vorstellt und macht.
    Also jeden Kami in der richtigen Reihefolge anruft oder die Faszien man da meint anzuspannen und welche nicht.
    Das ist aber wumpe, es ging ja erst mal um das Setting.
    Ich wollte ja keine Übung erlernen, sondern schauen, ob jemand das kann, nach dem ich oben gefragt habe, wenn er diese Übung macht.
    So da stellt sich nun also raus, dass ich nicht machen kann was ich will, sondern mit der Faust gegen den Bauch schieben. Meine Frage, wie genau das dann vorgehen darf, blieb ja unbeantwortet.
    Dass ich es für möglich halte, dass jemand stehen bleibt, wenn man am Bauch drückt, noch dazu mit eventuell weiter eingeschränkten Freiheitsgraden, habe ich weiter vorne schon gesagt und auch nach meiner Erinnerung mehrfach drauf hingewiesen

    ************************************************** **************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (26-07-2021 um 23:16 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  3. #978
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wenn ich das übe (Parallelstand und Drücken gegen die Hände), bilde ich mir ein, dass ich nicht die Kraft vor Einwirken umleite. Einfach weil ich gar nicht weiß, wie das geht. Der Schiebende drückt auch nicht selbst nach unten.
    Dann lass Dir doch mal gegen die Brust drücken, oder nimm irgendwas zwischen Deine und des Drückenden Hände, das verhindert oder anzeigt, wenn Du die Richtung der Kraft, die auf Dich wirkt, veränderst.
    'ne Tür z.B. die nur einen Bewegungfreiheitsgrad hat.
    Jemand schiebt im Ausfallschritt mit voller Wucht gegen eine Tür und Du stehst auf der anderen Seite im Parallelstand oder auf einem Bein und leitest die ankommende Kraft nach unten ab.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Hier siehst du mal ein Beispiel. Der „Blaue“ schiebt schon mit ganzer Wucht, und wie man sieht, sicher nicht nach unten.
    Da kann ich nun recht wenig erkennen und außerdem ist das eine Momentaufnahme.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Es gibt auch eine Übung (auf sehr hohem Niveau), in der der Geschobene im Parallelstand steht und ein Schiebender gegen die Hände arbeitet. Dann geht der Geschobene in die Knie, bis er schließlich ganz unten ist, also der Hintern fast den Boden berührt. Anschließend geht´s wieder hoch. Die ganze Zeit drückt dabei der Schiebende. Dort geht´s um skelettales Alignment, effiziente Muskelnutzung, den Aufbau eines connected und definiert disconnected body.
    Dagegen sagt ja niemand was.
    Es gibt natürlich günstigere und ungünstigere Strukturen, um einer Kraft zu widerstehen.
    Siehe die Übung aus dem KI-Aikido: Wenn Du mehr auf dem Vorfuß stehst, ist Dein Kippmoment gegen Kräfte von vorne größer, als wenn Du mittig oder hinten stehst.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Aber die einzige Chance für das Weiterleiten der Kraft ist längs durch den Arm, auch bei horizontaler Krafteinleitung, was der Fall ist? Also damit eine Komponente nach unten?
    Es geht darum, was für Kräfte wirken.
    Wenn Du längs des Arms drückst, dann wirkt nur eine Kraft längs des Arms, nach schräg unten.



    (Unten kann man das wieder in eine Kraft senkrecht in den Boden und eine horizontale Kraft zerlegen.)


    Wenn Du horizontal drückst, und der Arm stabil in dieser Position gehalten wird, kann man die wirkende Kraft in eine Komponente längs des Arms zerlegen und in eine senkrecht zum Arm.
    Komponenten hier gelb markiert:



    Wenn die einwirkende Kraft F vom Betrag in beiden Fällen gleich ist, ist die längs des Arms wirkende Kraft im zweiten Fall geringer und dazu kommt dann noch eine horizontal zum Arm wirkende Kraft die ein Drehmoment verursacht, das den Körper kippt.
    Im Extremfall, wie bei meinem Erlebnis mit dem Taijilehrer, wenn der Arm senkrecht nach oben zeigt, dann
    drückt man im Fall eins nur senkrecht nach unten, was nun kein Umkippen bewirkt, und im Fall zwei rein senkrecht zum Arm, was bei gegebener Kraft ein maximales Kippmoment bewirkt.
    Wenn der Geschobene nun geschickt ist, wird er Dir nicht sagen, wie Du drücken sollst, sondern eben durch Ausweichen oder Manipulation nur die für ihn günstige Variante zulassen.
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mit einem einfachen mechanischen Modell wird man aber denke ich nicht weit kommen, weswegen auch die mechanistische Betrachtung der Kippsicherheit m.E. nur bedingt weiterhilft.
    Aha, also das Komplexitätsargument.
    Tatsächlich wird es beim Schieben Hände gegen Hände komplizierter, was auch wohl der Grund ist, warum man das macht.
    Aber irgendwie komisch, wenn man nicht erzählt, wie man das macht.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Denn danach müsste man immer umkippen, was bei den meisten ist´s ja auch der Fall, nicht aber eben bei den Geübten.
    Wenn der Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, kippt auch der Geübte um, es sei denn er hält sich irgendwo fest oder lehnt sich irgendwo drauf.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist´s hilfreicher, das Ganze mal von der Ergebnisseite aus zu betrachten. Es ist ein Fakt, dass das horizontale Schieben gegen Hände im Parallelstand mit Stehenbleiben funktioniert (ebenso in der Hocke, auf einem Bein, gegen eine Hand auf einem Bein, …). Auch dass Soloübungen erforderlich sind und erheblicher Zeitaufwand, das auf hohem Niveau auszuführen.
    Die (oder eine) allgemeine Erklärung ist die Arbeit über die Faszien/definierte minimale Muskelnutzung und korrekte Ausrichtung des Körpers mit gezielter connection/disconnection. Inryoku schreibt von „slack out im Körper“, carstenm von „Expandieren in 6 Richtungen“ und Aufbringen einer Zugspannung im Bindegewebe. Läuft m.E. auf das bekannte Bild hinaus, eine „Spannung“ im Körper in der Entspannung zu haben. Man könnte sich fragen, inwiefern eine "ohne slack" bzw. unter Zug stehende „Hülle“ im Körper diesem zu einem Gleichgewicht gegen eine frontale Kraft verhilft.

    Oder man fährt einfach mal zu jemandem, der es kann, und lässt zumindest die praktischen Aussagen verifizieren .
    Ich habe schon bei Leuten geübt, die so was nicht nur können, sondern auch erklären, wie das geht.
    Wie gesagt, ich würde erst mal die Freiheitsgrade einschränken und schauen, was dann von den Fähigkeiten übrig bleibt, wenn sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal von vorne kommt.

    ************************************************** **************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (26-07-2021 um 23:54 Uhr)
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  4. #979
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Dann lass Dir doch mal gegen die Brust drücken, oder nimm irgendwas zwischen Deine und des Drückenden Hände, das verhindert oder anzeigt, wenn Du die Richtung der Kraft, die auf Dich wirkt verändert.
    'ne Tür z.B. die nur einen Bewegungfreiheitsgrad hat.
    Jemand schiebt im Ausfallschritt mit voller Wucht gegen eine Tür und Du stehst auf der anderen Seite im Parallelstand oder auf einem Bein und leitest die ankommende Kraft nach unten ab.

    t.
    Sorry aber die Tür ist nunmal an Scharniere befestigt und damit bekommt sie ein Widerlager mehr , was der Schiebende benutzen kann. Anders gesagt, er muss nun weniger Ausgleichsarbeit am Kontaktpunkt machen , und bekommt dadurch mehr Ressourcen für den Schub . Er hat also einen zusätzlichen Vorteil. und ja , wir haben es getestet , auch mit Waage .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #980
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Es geht darum, was für Kräfte wirken.
    Wenn Du längs des Arms drückst, dann wirkt nur eine Kraft längs des Arms, nach schräg unten.

    t.
    Aber es wird nicht nur mit dem Arm gedrückt . es kommt zusätzlich eine Kraft durch Schub des Körpers nach vorn . das ist auch der Grund , weshalb ich Scherkräfte aufbauen kann. Also in dem Fall zwei Kräfte die gleichzeitig wirken. eine entgegen der Kraft des Schiebenden und eine an ihr vorbei.
    Das gilt natürlich für beiden Seiten , deshalb ist ja auch der erste Kontakt so wichtig , der entscheidet , ob und wie ich den Anderen führe.
    Ein Tür oder Wand kann DAS eben nicht.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #981
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen


    Wenn der Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, kippt auch der Geübte um, es sei denn er hält sich irgendwo fest oder lehnt sich irgendwo drauf.

    t.
    Himmel hilf . Natürlich kippt dann derjenige . Es geht aber darum diesen Moment hinaus zu zögern für eigene Aktionen oder wenn möglich ganz zu verhindern .

    Ich kauf dir deine tolle Analysefähigkeit nicht so richtig ab.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #982
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wenn du also ein Modell des Menschen haben willst, warum er bei Horizontalkraft im Parallelstand stehenbleiben kann, empfehle ich eine Workstation oder Supercomputer, einen Haufen Programmierer und viel Zeit. Vielleicht geht´s auch einfacher. Immerhin seid ihr jetzt schon zwei, die das genauer interessiert, vielleicht kommt ihr zu einer Lösung.
    Das ist ein Missverständnis.
    Es geht - zumindest mir - nicht darum, zu erklären, wie ein Mensch stehen bleiben kann, wenn eine horizontale Kraft wirkt, sondern ich benenne Grenzen des Stehenbleibens, bzw. schließe Erklärungen aus.
    Dies begründe ich mit einem Erhaltungssatz.
    Wenn mir z.B. jemand eine super komplizierte Maschine zeigt und sagt, das wäre ein Perpetuum Mobile dann kann ich da mit dem Verweis auf physikalische Gesetze erhebliche Zweifel anmelden, unabhängig davon, wie das komplizierte Innenleben genau aussieht.
    Es gibt da so schöne Rätsel, die man lösen kann, ohne sich um komplizierte Details zu kümmern.

    Z.B.
    Wenn man eine Tasse mit Milch hat und eine Tasse mit Kaffee.
    Dann nimmt man einen Löffel von der Milch und tut den in den Kaffee.
    Von dem inhomogenen Gemisch nimmt man nun wieder einen Löffel und tut den in die Milch.
    Ist dann mehr Kaffee in der Milch oder mehr Milch im Kaffee?

    oder:
    Ein Mann geht mit einem Hund spazieren.
    Als er von seinem Haus 12 km entfernt ist, macht er sich auf den Rückweg und lässt er den Hund laufen .
    Der pendelt mit 20 km/h immer zwischen dem Haus und dem Herrchen, das sich auf das Haus zu bewegt, hin und her.
    Der Mann geht mit 6 km/h.
    Welche Strecke legt der Hund auf dem Rückweg zurück?

    Ja klar, da könnte man nun Computersimulationen erstellen....
    (natürlich ist mir klar, dass man heute wahrscheinlich die Lösung leicht googeln kann, das ist also keine Denksportaufgabe sondern eher ein Hinweis darauf, dass man durch Nachdenken von komplizierten Sachverhalten abstrahieren kann)

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Physiker und Ingenieure leben eigentlich vom Experiment. Und sei es in dem Fall nur, dass er bei carstenm in allen möglichen Winkeln und Drücken arbeiten kann, fühlt, ob die Kraft vor Einleitung umgeleitet wird, der Geschobene auf einmal 10 kg schwerer ist trotz waagerechten Schiebens oder bei Cam67 er permanent seinen Kraftangriff neu justieren muss.
    ich weise mal drauf hin, dass ich carstenm gefragt habe, ob der Physiker und die Ingenieure, die bei ihm trainieren, entsprechende Messgeräte zur Verfügung stellen können:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    In meinem Training üben ein Physiker; ein Mensch, der Stabilitätssystem für LKW entwickelt, und jemand, von dem ich nicht so genau weiß, was die Machinen machen, die er entwickelt ... und noch einige ander Menschen, die auf unterschiedliche Arten mit physikalischen Kräften umgehen. U.a. auch jemand, zu dessen Aufgabenbereich Statik gehöt.
    Um so besser.
    Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

    Auch die Antwort darauf habe ich wohl übersehen....
    Naja das Ergebnis eine möglichen Experiments mit Rollwägelchen hat Carstenm ja schon vorweggenommen:

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
    Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen. Deine Kraft "aufzulösen", so daß sie mir "nichts anhaben" kann. Das ist doch gerade der Witz?

    Das Rollwägelchen wäre der Ersatz für das Eis, auf dem ja angeblich traditionell geübt wird.
    Wenn mir dann carstenm selbst sagt, dass er einfach weggeschoben wird, dann glaube ich das mal.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn´s nur um die reine Theorie geht, ist vielleicht eine Hochschule die geeignete Anlaufstelle.
    An Hochschulen werden auch Experimente gemacht und dort bekäme man sicher Messgeräte wie Bodenreaktionsplatten.
    Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
    'Die Neigung zu naturwissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.

    ************************************************** **************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (26-07-2021 um 23:27 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  8. #983
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    D

    Allerdings könnte man IMO auch eine sozialwissenschaftliche Arbeit draus machen:
    'Die Neigung zu wissenschaftskritischen Positionen bei Übenden asiatischer Kampfkünste." oder so ähnlich.

    ************************************************** **************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    oder.... eine psychologische Arbeit zum Thema "überkandidelte Blasiertheit und Selbstüberschätzung der kognitiven Fähigkeiten bei Theoretikern als Schutzverhalten zur eigenen Unsicherheit gegenüber praktisch veranlagten Menschen"
    oder .... auch ein gutes Thema für eine Arbeit . "Was treibt einen Menschen dazu, in Sparten die von ihrer Natur her nur praktisch erfahrbar sind , die intellektuelle Überlegenheit demonstrieren zu wollen "

    Interessant das du dich grad selbst von "ÜBENDEN asiatischer Kampfkünste " distanziert hast. Aber kein Problem damit das Üben selbst zu kritisieren . achja , das mit dem Parallelstand IST eine Übung.
    Geändert von Cam67 (27-07-2021 um 00:08 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #984
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Dann lass Dir doch mal gegen die Brust drücken, oder nimm irgendwas zwischen Deine und des Drückenden Hände, das verhindert oder anzeigt, wenn Du die Richtung der Kraft, die auf Dich wirkt verändert.
    'ne Tür z.B. die nur einen Bewegungfreiheitsgrad hat.
    Jemand schiebt im Ausfallschritt mit voller Wucht gegen eine Tür und Du stehst auf der anderen Seite im Parallelstand oder auf einem Bein und leitest die ankommende Kraft nach unten ab.
    Ich vermute, dann fällt der andere tatsächlich ziemlich leicht um. Nur:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich habe schon bei Leuten geübt, die so was nicht nur können, sondern auch erklären, wie das geht.
    Wie gesagt, ich würde erst mal die Freiheitsgrade einschränken und schauen, was dann von den Fähigkeiten übrig bleibt, wenn sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal von vorne kommt.
    verstehe ich dann dein Problem nicht. Es ist doch das Einfachste von der Welt, zu den Leute nochmal hinzufahren und dein Experiment durchzuführen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn Du horizontal drückst, und der Arm stabil in dieser Position gehalten wird, kann man die wirkende Kraft in eine Komponente längs des Arms zerlegen und in eine senkrecht zum Arm.
    Von der Komponente längs des Unterarmes bei wirkender Horizontalkraft rede ich. Anders kann die Kraft nicht über den Ellenbogen in den Oberarm etc. bis in die Füße geleitet werden. Und diese wirkt eben ordentlich nach unten. Inwiefern das in der Gesamtbilanz eine Rolle spielt, ist mir aber unklar.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn der Geschobene nun geschickt ist, wird er Dir nicht sagen, wie Du drücken sollst, sondern eben durch Ausweichen oder Manipulation nur die für ihn günstige Variante zulassen.
    Wie gesagt, ich übe das ja selber. Bzw. nutze es ab und an als Abgleich, ob mein anderes (Partner)Üben zu einer Verbesserung beiträgt. Und da geht es mir um eine Verbesserung meiner Fähigkeiten, nicht, jemanden beeindrucken zu wollen. Aber ich glaube es stimmt, dass ordentlich über die Arbeit der Hände "manipuliert" wird. Stichwort "einen Teil der Kräfte in den Himmel leiten, einen Teil in die Erde".

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aha, also das Komplexitätsargument.
    ...
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ja klar, da könnte man nun Computersimulationen erstellen....
    Ich bin mir eben nicht mehr sicher, ob die vernachlässigte Black Box des menschlichen Körpers vernachlässigt werden kann. Denn die ist ja hochaktiv und interagiert mit dem Partner. Sprich, ob dein Modell ein geeignetes ist.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es geht - zumindest mir - nicht darum, zu erklären, wie ein Mensch stehen bleiben kann, wenn eine horizontale Kraft wirkt, sondern ich benenne Grenzen des Stehenbleibens, bzw. schließe Erklärungen aus.
    Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht mehr, was dein Problem oder Ziel ist. Du kennst die Übung, weißt, wie sie funktioniert, also kennst du doch die Grenzen? Bzw. kannst sie ganz ohne Messtechnik mit deinem Versuchsaufbau veri- oder falsifizieren?

    Und sicher wird jeder irgendwann kippen. Darum geht´s aber nicht, wir sind ja im Kampfkunstkontext. Da ist bspw. das Szenario, dass man dem Angreifer knapp ausgewichen ist, seitlich nah und im natürlichen Stand neben ihm in überlegener Position in der Rückenseite steht und dieser einen nicht mit dem berührenden Arm am Körper aus dem Weg schieben kann. Nicht dass man im Parallelstand vor dem Angreifer steht und dieser wie ein Ochse gegen einen anrennt.
    Geändert von Nick_Nick (27-07-2021 um 00:08 Uhr)

  10. #985
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    verstehe ich dann dein Problem nicht. Es ist doch das Einfachste von der Welt, zu den Leute nochmal hinzufahren und dein Experiment durchzuführen.
    Mal abgesehen davon, dass das Geld und Zeit kostet und die Bereitschaft dieser Leute, an so einem Experiment teil zu nehmen, behauptet von denen ja gar keiner, dass er könne, was hier Leute meinen, dass sie können.
    Wenn Du aber meinst, dass Deine Leute, z.b. der der von dem Typen in blau geschoben wird, da einfach nur die Hände hin halten und dann stehen bleiben, ohne den anderen in der Kraftausübung zu manipulieren, dann
    wäre es an Dir, das zu testen, wenn Du sicher sein willst, dass das so ist.
    Ich habe für mich eine Erklärung, wie man beim Schieben Hand gegen Hand stabil bleiben kann ohne den Impulserhaltungssatz zu verletzen.


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Von der Komponente längs des Unterarmes bei wirkender Horizontalkraft rede ich. Anders kann die Kraft nicht über den Ellenbogen in den Oberarm etc. bis in die Füße geleitet werden. Und diese wirkt eben ordentlich nach unten. Inwiefern das in der Gesamtbilanz eine Rolle spielt, ist mir aber unklar.
    die andere Komponente ist aber eben nicht weg.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich bin mir eben nicht mehr sicher, ob die vernachlässigte Black Box des menschlichen Körpers vernachlässigt werden kann. Denn die ist ja hochaktiv und interagiert mit dem Partner. Sprich, ob dein Modell ein geeignetes ist.
    Wenn die so interagiert, dass die Kraft nicht mehr horizontal ankommt, dann ist das Setting, von dem hier gesprochen wird, nicht mehr gegeben.
    Es ging ja unter anderem darum, sich rein horizontal auf einem Schreibtischstuhl von einer Schreibtischkannte abzustoßen.
    Wenn das dann wirklich horizontal ist, kann ich IMO das Blackboxmodell verwenden.


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht mehr, was dein Problem oder Ziel ist. Du kennst die Übung, weißt, wie sie funktioniert, also kennst du doch die Grenzen? Bzw. kannst sie ganz ohne Messtechnik mit deinem Versuchsaufbau veri- oder falsifizieren?
    Problem?
    Es geht um Aussagen, die ich in Widerspruch mit einem Naturgesetz halte.
    Das Naturgesetz ist für mich die Grenze.
    Andere erkennen diese Grenze nicht an, weil ja Hummeln fliegen können, behaupten aber gleichzeitig nicht gegen das Naturgesetz zu verstoßen, können mir aber nicht erklären, wie das, was sie behaupten mit dem in Übereinstimmung zu bringen ist.
    Hab ich jetzt hier schon mehrfach gepostet, ich wundere mich, wie schwer es zu sein scheint, der Diskussion zu folgen.
    Kann natürlich auch daran liegen, dass ich die Beiträge von Cam67 ausblende, das macht alles wahrscheinlich übersichtlicher.
    Darum ging es:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

    2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

    3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

    So, das ist für mich kein "Problem" im herkömmlichen Sinne.
    Es könnte der Ausgangspunkt für eine sachliche Diskussion sein.
    Mein Problem ist eher, dass ich hier dafür persönlich angefeindet und mit Unterstellungen eingedeckt werde, während man das wo anders ganz sachlich klären könnte.
    Ich komm mir echt vor, wie ein Freund der Naturwissenschaften, der in so einer Esoterikschwurblerbutze gelandet ist.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und sicher wird jeder irgendwann kippen. Darum geht´s aber nicht,
    Ach so, jetzt erklärst Du mir, worum es geht.


    ************************************************** **************************************
    im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass die Beiträge von Cam67 und Inryoku von mir ignoriert werden.
    Geändert von Pansapiens (27-07-2021 um 01:16 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  11. #986
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Mein Problem ist eher, dass ich hier dafür persönlich angefeindet und mit Unterstellungen eingedeckt werde, während man das wo anders ganz sachlich klären könnte.
    Ich komm mir echt vor, wie ein Freund der Naturwissenschaften, der in so einer Esoterikschwurblerbutze gelandet ist.

    :
    Wald und Echo. Von "sachlich" kann bei dir und deiner permanenten unterschwelligen bis offenen Aggresion keine Rede sein. Selbst in diesem kurzen Post , wo du gerade "sachlich" als wichtig für dich erklärt hast , wertest du dich mal wieder selbstgenügsam auf und deine Gesprächspartner natürlich wieder ab.
    Lerne erstmal selbst sachlich mit deiner Umwelt umzugehen, ....

    Ach so, jetzt erklärst Du mir, worum es geht. :rolleyes
    Du beschwerst dich wegen Anfeindungen und bekommst keinen Post hin , ohne solche überheblichen Attitüden zu unterlassen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #987
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    Ok, ich verstehe, warum die Parallelstandübung teil des Topics ist.

    Was ich nicht verstehe:

    Eine Seite leugnet nicht, dass die Übung funktioniert (im Sinne von eingehenden Kräften widerstehen lernen/üben), da sie aus dem eigenen Üben bekannt ist.
    Die andere Seite leugnet nicht, dass man Naturgesetze nicht brechen, beugen oder biegen kann.

    Ist die Fragestellung jetzt in etwa folgende?
    Warum sieht das so aus, bzw kommt einem das so vor, als würde das den Naturgesetzen widersprechen?

    Das wäre dann ja wieder voll im Sinne des Startposts.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #988
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ok, ich verstehe, warum die Parallelstandübung teil des Topics ist.

    Was ich nicht verstehe:

    Eine Seite leugnet nicht, dass die Übung funktioniert (im Sinne von eingehenden Kräften widerstehen lernen/üben), da sie aus dem eigenen Üben bekannt ist.
    Die andere Seite leugnet nicht, dass man Naturgesetze nicht brechen, beugen oder biegen kann.

    Ist die Fragestellung jetzt in etwa folgende?
    Warum sieht das so aus, bzw kommt einem das so vor, als würde das den Naturgesetzen widersprechen?

    Das wäre dann ja wieder voll im Sinne des Startposts.


    Liebe Grüße
    DatOlli
    Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.

    Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.

    Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.

    Wenn dann einer kommt und nun auch wirklich jeden Aussagenwiderspruch herauszerrt - das nervt schon.

  14. #989
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    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Ich sehe da ein unterschiedliches Grundverständnis. Gehe ich davon aus, dass Naturgesetze überall wirken? Wenn ja, dann puhle ich auch bei scheinbar unerklärlichen Vorgängen, bis ich eine Erklärung gefunden habe, die mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar ist. Das ist dem einen oder anderen vielleicht zu aufwendig, und dann wird eine Ersatzgröße in die Gleichung gebracht. Die heißt z.B. Qi, das ist sehr beliebt.
    Ja, verschiedenes Grundverständnis scheint mir wahrscheinlich. Bei mir ist das so, dass ich davon ausgehe, dass Naturgesetze immer und überall wirksam sind. Also stellt sich mir die Frage ob etwas "verstößt" gar nicht. Denn es ist in meiner Weltsicht nicht möglich.
    Falls etwas gegen Naturgesetze zu verstoßen scheint, bedeutet dass für mich, dass mein Wissen zu begrenzt ist.
    Jetzt kann entweder herausbekommen wollen, welches NW-Wissen mir fehlt (manchmal will man Sachen eben wissen) oder ich übe einfach weiter (oder mache beides) und erfreue mich an der persönlichen Progression. Letzteres ist meine Herangehensweise.
    Wegen Qi, ist halt eine andere Vorstellungswelt als die naturwissenschaftliche.

    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Oder, auch recht beliebt seit einigen Jahren, sind die Faszien. Ich hab zwar noch nirgends eine gute Erklärung dafür gefunden, warum diese Hüllen um die Muskulatur nun so eine besondere Rolle spielen. Die waren ja auch vor 100 Jahren schon da. Wurde hier nicht sogar behauptet, man können sie gesondert "ansteuern"? [Nick-Nick?] Auf die Frage *wie? herrscht dann Schweigen.
    Bei mir herrscht da auch schweigen. Ob man seine Faszien ansteuern kann? Keine Ahnung, kann ich mir nicht vorstellen. Wahrnehmen kann man sie. Wie? Intrinsische Wahrnehmung erhöhen (oder ist das dann vertiefen?).

    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Also der Wunsch nach einfachen Erklärungen scheint mir hier der Vater des Gedanken, oder eben die Vorstellung, dass es so einfach doch nicht sein kann, und dass dieses oder jenes nur durch Kräfte (oder gerne auch "Energien") bewirkt wird, die nur die Eingeweihten kennen.
    Hmm, in dem Bereich ist machen/üben aus meiner Sicht einfach. Das zu erklären, ganz anderes Ding. Die Erklärungen hängen immer am jeweiligen Weltbild.
    Westlich ist anders als chinesisch ist anders als in SOA (da gibt's nochmal ein paar verschiedene), die Übungen und der Aufbau ist sich hingegen enorm ähnlich. Wollte man das naturwissenschaftlich aufdröseln reicht ein Modell nicht, da bräuchte es verschiedene im Zusammenspiel.
    Energien, die nur die "Eingeweihten" kennen, habe ich keine Ahnung von. Die kennt doch eigentlich jeder. Wahrnehmung ist ein anderes Ding, die lässt sich trainieren (Stichwort Ting"). Da haben nicht alle die gleiche Gesprächsbasis.

    Zitat Zitat von DZXX Beitrag anzeigen
    Wenn dann einer kommt und nun auch wirklich jeden Aussagenwiderspruch herauszerrt - das nervt schon.
    Naja, an sich ist es ja nicht falsch auf Widersprüche hinzuweisen. Im Gegenteil. Dann sollte man aber in einer Vorstellungswelt bleiben. chinesische (alte Vorstellungen) und naturwissenschaftliche zu mischen bringt da eigentlich nix.
    Anders ausgedrückt, das sind verschiedene Bezugssysteme.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (27-07-2021 um 10:05 Uhr)

  15. #990
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    Naturwissenschaft liefert keine Anleitungen sondern Beschreibungen. Zum Training brauche ich eine möglichst gute Anleitung. Die Beschreibung kann völlig irre sein. Das ändert nichts an der Übung. Und letztlich kommt man sowieso nie ohne die Anwendung von Metaphern auf einen konkreten Kontext aus. Ob die Anleitung sich religiöser, philosophischer oder anatomischer Modelle bedient, ist also egal. Es muß nur eine Anleitung dabei herauskommen, die sagt, was man tun soll. Das, was man dann tut, ist relevant. Die physikalischen Details innerhalb des Körpers sind da ziemlich irrelevant. Die Physik ist eben die Physik und ändert sich nicht. Und die Übungen haben schon vor Jahrhunderten bei Analphabeten ohne Physikunterricht funktioniert.
    Und deshalb ist es ziemlicher Unsinn, solche ewigen Diskussionen zu führen. Man macht die Übung unter Anleitung, oder man macht sie eben nicht.

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