Ueshibas Superkräfte ...

[Tyrdal]

Eine biegsame Angel verringert nicht die Kraft, die ich aufwenden muss, um sie festzuhalten.

Die Biegung verändert allerdings die wirkenden Hebel.

[Cam67]

Falls nun jemand wissen möchte, was da eigentlich aus naturwissenschaftlicher Sicht genau passiert, bleibt ihm, amS, realistisch betrachtet, nur eine Möglichkeit:

Man übt so lange bis man die Übung grundlegend beherrscht und umsetzen kann. Dann schaue man sich das, was passiert aus naturwissenschaftlicher Sicht (das entsprechende Wissen vorausgesetzt) an, was nicht ganz so einfach ist, weil da viele Fachbereiche (auch Psychologie und Kommunikation) aufeinander treffen.

Jemanden fragen, der zwar die die Übung beherrscht und umsetzen kann, weil er Erfahrungswissen hat (aber nicht in den entsprechenden naturwissenschaftlichen Fachbereichen bewandert ist), ist zwar geeignet um von ihm zu lernen allerdings nicht um das Geschehen entsprechend naturwissenschaftlich zu analysieren. Dafür müssen, zumindest aus meiner Sicht, beide Arten von Wissen in einer Person oder einer Gruppe mit gemeinsamer Zielsetzung (Forschungsgruppe) vereint sein.



Liebe Grüße
DatOlli

Manchmal hab ich das Gefühl ich bin nur ein Zweitaccount von dir ^^. ich glaube ein Tee mit uns beiden , würde ausser Tee trinken , nichts bringen . Wir würden uns nur anschweigen , weil es nichts zu sagen gibt, was der Andere nicht auch gerade sagen wollte .

[Pflöte]

Die Biegung verändert allerdings die wirkenden Hebel.

Daran habe ich nicht gedacht, danke.

Ab einer gewissen Größenordnung der Zugkraft an der Angel werde ich diese nicht mehr halten können. Da spielen dann günstigere Hebelverhältnisse keine Rolle mehr.

Damit möchte ich nicht klugshicen sondern auf folgendes hinaus:

Auch ein Mensch wird bei einer horizontal auf ihn einwirkenden Kraft die Bodenhaftung (umfallen, einen Schritt machen müssen) verlieren, sobald diese nur groß genug ist. Drückt ein anderer, nehmen wir an mit ähnlicher Körpergröße und Masse, mit voller Kraft gegen ihn, so ist diese Kraft eben groß genug.

Demonstrationen in denen der Stehende locker stehen bleibt und nicht die typischen Gegenmaßnahmen zeigt (ein Bein nach hinten setzen, gegen die ankommende Kraft lehnen, ausweichen, wegdrehen, Schwerpunkt verlagern oder ähnliches) sind fake - zumindest ist das meine Behauptung.

[carstenm]

Demonstrationen in denen der Stehende locker stehen bleibt und nicht die typischen Gegenmaßnahmen zeigt (ein Bein nach hinten setzen, gegen die ankommende Kraft lehnen, ausweichen, wegdrehen, Schwerpunkt verlagern oder ähnliches) sind fake - zumindest ist das meine Behauptung.

Ahhh ... danke für diese Erläuterung!
Ich wollte nämlich gerade fragen, ob du irgendwelche Hintergrundinformationen zu dem Video hast, aufgrund derer du weißt: "Das Video ist klar ein Theaterstück". Oder ob das eine Aussage ist, zu der du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen kommst.
Merci

[Cam67]

[INDENT][COLOR="#0000CD"][I]I

Oder anders formuliert: ob ein Ganzes "mehr" als die Summe seiner Teile sein kann, auch in dem Sinne, dass eine Zusammenstellung von Elementen, die allesamt dem Impulserhaltungssatz unterworfen sind, nun als Gesamtheit diesem nicht mehr unterworfen ist.
Ich meine nein.

Das wurde nie behauptet ,das , mit all den Argumenten und Hinweisen die du hier bekommen hast , die Impulserhaltung nicht mehr gelten müsste . Das interpretierst du die ganze Zeit hinein.

oh warte . Du nennst das ja dann eine "Konstruktion"

a stellt sich die Frage, welche Eigenschaften eine Zusammensetzung von Elementen erlangen kann, die die einzelnen Elemente nicht haben.

Falsche Frage .!
nicht die Eigenschaften der ein einzelnen Elemente ändert sich , sondern das Gesamtgebilde (z.b. ein Körper ) bekommt zusätzliche , neue , Eigenschaften DURCH die Zusammensetzung der einzelnen Elemente .

einfachstes Beispiel sind Gelenke . Knochen allein bringen nicht viel . erst die Verbindung erschafft neue Möglichkeiten mit Kräften und Spannungen zu arbeiten .
und die Zusammensetzung der Knochen selbst verändert sich nicht , nur weil sie jetzt im Verbund eines Gelenkes arbeiten.

oder .. die Tertiärstruktur von Eiweisse . Erst ihre räumliche Anordnungen ermöglicht Funktionen , welche ohne diese Anordnung , nicht erfüllt werden können. Ohne das die einzelnen Aminosäuren , Peptide dadurch in ihrer Zusammensetzung verändert wären .

Im anderen Thread hat ja jemand die Ansicht geäußert, der Impulserhaltungssatz gelte nur für den idealen elastischen Stoß.

Absicht ?
Es wurde gesagt , das die Betrachtung von Impulserhaltung an lebenden (Komplexen ) Körpern , komplexer ausfallen muss , wenn man eine Sicht auf das stattfindende Geschehen, während eines Stosses bei lebenden Körpern ,haben möchte . Eine reine Betrachtung mit Starren Körpern , wird dir keine Erklärung liefern für die zu beobachtenden Phänomene in der Wirklichkeit.

- Es sind nunmal auch plastische Stösse beteiligt
- kommt es zur Verteilung des Gesamtimpulses zu vielen Einzelimpulse
- werden auf BEIDEN Seiten WIRKENDE AKTIV Kräfte ERZEUGT , was bei einer reinen mechanischen Stossbetrachtung nicht der Fall ist
.....und und und
es wiederholt sich alles .. man man man

Dass also bei gleichem Zug an der Schnur bei einer Tensegrity-Angel weniger Kraft zum Festhalten nötig sein könnte.
Auf einer abstrakteren Ebene ist eine Tensegrity-Struktur ungefähr so zu beschreiben:

Auch das ist eine Konstruktion von dir .
Ist es so unvorstellbar , das die Natur mit mehren Prinzipien im/am gleichen Objekt arbeitet ?

[DatOlli]

...ich glaube ein Tee mit uns beiden , würde ausser Tee trinken , nichts bringen . Wir würden uns nur anschweigen , weil es nichts zu sagen gibt, was der Andere nicht auch gerade sagen wollte .

Ach was, das wäre bestimmt interessant. Schließlich haben wir ziemlich verschiedene "stilistische" Hintergründe und würden vermutlich verschieden agieren, auch wenn wir uns über Grundlagen sicher (zumeist) einig wären. Gerade dieses verschiedene agieren, also die Interpretation und der Ausdruck, fände ich sehr spanend.
Wer weiß vielleicht wird das ja mal irgendwann was. Wäre schön, wenn auch unwahrscheinlich.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

D

Auch ein Mensch wird bei einer horizontal auf ihn einwirkenden Kraft die Bodenhaftung (umfallen, einen Schritt machen müssen) verlieren, sobald diese nur groß genug ist. Drückt ein anderer, nehmen wir an mit ähnlicher Körpergröße und Masse, mit voller Kraft gegen ihn, so ist diese Kraft eben groß genug.
.

Ich habs mal dick markiert , da dort der Knackpunkt ist . Die eigentliche Frage ist ,


-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.

Ansonsten , jaaa klar . Wenn die Kraft GROSS genug ist , dann erfolgt ein Schritt oder es schiebt ihn nach hinten. Die Frage ist halt . ab wann ist sie gross genug .
Es gibt halt genug Raum , genug Luft für Spiel in diesem Spiel.

[Tyrdal]

Ich habs mal dick markiert , da dort der Knackpunkt ist . Die eigentliche Frage ist ,


-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.

Ansonsten , jaaa klar . Wenn die Kraft GROSS genug ist , dann erfolgt ein Schritt oder es schiebt ihn nach hinten. Die Frage ist halt . ab wann ist sie gross genug .
Es gibt halt genug Raum , genug Luft für Spiel in deisem Spiel.

Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.

[Cam67]

Ach was, das wäre bestimmt interessant. Schließlich haben wir ziemlich verschiedene "stilistische" Hintergründe und würden vermutlich verschieden agieren, auch wenn wir uns über Grundlagen sicher (zumeist) einig wären. Gerade dieses verschiedene agieren, also die Interpretation und der Ausdruck, fände ich sehr spanend.
Wer weiß vielleicht wird das ja mal irgendwann was. Wäre schön, wenn auch unwahrscheinlich.

Liebe Grüße
DatOlli

Stilistische Hintergründe , Unterschiede , verschwinden bei Themen wie Körperorganisation , Krafterzeugung und Bewegen allgemein, ganz schnell in den Hintergrund . Ist zumindest meine Erfahrung. Völlig egal was der Backround des Einzelnen ist.
Es gab immer Parallelen , und ja klar auch Unterschiede in Feinheiten . Aber das Grundsätzliche , nö , das ist wie eine Universalsprache .

Sonst könnte ein chinesischer Lehrer ohne Deutschkenntnisse ,mit völlig anderem soziokulturellem Backround und differenziertem Verständnis der Themen , nur mit Körperkontakt, nicht mit dir so kommunizieren , das Verständigung auf dieser Ebene kein Problem ist .
Voraussetzung ist lediglich , dein eigenes Körperverständnis und Körpergefühl , wieweit er etwas lehren kann.

Und yep, die Unterschiedlichen Möglichkeiten und Betrachtungen des selben Themas , ja, das wäre sicher interessant. ich würde mich freuen.

[Cam67]

Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.

Na da bin ich doch 100% dabei. Wurde glaube auch nie so kommuniziert.

Aber mal realistisch betrachtet. Auch im normalen Wettkampfsport ist immer irgendwo eine Kraft zu gross , und wie jeder normal , vernüftige Mensch , stellt man sich dann nicht dagegen. Kostet ja auch sinnlos Kraft. Trotzdem trainiert man auch Kräfte zu widerstehen. selbst wenn man nichts anderes macht als Randori oder Übungsringen , werden diese Anteile mittrainiert.

Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.

[carstenm]

Ich glaube die Aussage war ehere: Eine Lokomotive wirst du so nicht aufhalten können. Irgendwann ist die Kraft zu groß.

Aber das hat ja auch niemand behauptet. Oder umgekehrt: Darin sind alle Beteiligten einig. Wogegen richtet sich das Argument dann also? Bzw. wie führt es das Gespräch weiter?

Hier geht's doch eher um einen Effekt, wie man ihn erlebt, wenn man einen Flaschenzug benutzt:
Hebst du einen Eimer Schutt an, der an einem Seil über eine Rolle gehoben wird, isses schwer. Hebst du denselben Eimer an, der an einem Flaschenzug hängt, ist ganz erstaunlich leicht.

Mein Nachbar macht das halt einfach, weil er damit Strohballen ohne großen Kraftaufwand auf den Heuboden bekommt. Und ich darf als kleiner Pöks eine Last anheben, unter der ich sonst umfalle.
Mein Physiklehrer läßt mich verstehen warum das so ist. Und wie man das sogar rechnen kann.

Daß der Flaschenzug und die Kraft meines Nachbarn nicht für eine Lokomotive reichen, ist dabei doch unbestritten. (... mein Opa war übrigens Lokführer. Hat die richtig großen Loks gefahren, 44er und 003er zum Beispiel ...)

[carstenm]

Ich bevorzuge Leute, die weniger Brimborium machen und nachvollziehbare Erklärungen haben, auch wenn das für manche vielleicht weniger "interessant" im Sinne von "geheimnisvoll" ist.

Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an der Struktur des Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.

Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?

----
funfact: Ich sehe da vieles, was ich aus meinem aikidô Üben kenne, ohne daß wir dafür einen konkreten japanischen Begriff benutzen würden.

[DatOlli]

Stilistische Hintergründe , Unterschiede , verschwinden bei Themen wie Körperorganisation , Krafterzeugung und Bewegen allgemein, ganz schnell in den Hintergrund . Ist zumindest meine Erfahrung. Völlig egal was der Backround des Einzelnen ist.

Ja klar, die Basis ist immer das Selbe. Der Background (Stil, persönliches Training , Gesellschaft usw) entscheidet mMn allerdings schon, wie jemand konkret agiert.

Es gab immer Parallelen , und ja klar auch Unterschiede in Feinheiten . Aber das Grundsätzliche , nö , das ist wie eine Universalsprache .

Wie schon geschrieben. Geh ich mit.

Sonst könnte ein chinesischer Lehrer ohne Deutschkenntnisse ,mit völlig anderem soziokulturellem Backround und differenziertem Verständnis der Themen , nur mit Körperkontakt, nicht mit dir so kommunizieren , das Verständigung auf dieser Ebene kein Problem ist .
Voraussetzung ist lediglich , dein eigenes Körperverständnis und Körpergefühl , wieweit er etwas lehren kann.

Geh ich auch mit

Und yep, die Unterschiedlichen Möglichkeiten und Betrachtungen des selben Themas , ja, das wäre sicher interessant. ich würde mich freuen.

Und wieder

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

...
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.

Das ist mMn richtig wichtig. Das kann man aber nicht nur hier im Faden erleben und auch nicht nur in den tcma. Ohne Kontext bleibt es sinnfrei.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an der Struktur des Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.

Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?

----
funfact: Ich sehe da vieles, was ich aus meinem aikidô Üben kenne, ohne daß wir dafür einen konkreten japanischen Begriff benutzen würden.

Würde mich auch interessieren. Schon so oft gleiche bis ähnliche Fragen gestellt und so oft unterschiedliche Antworten bekommen.

Bei uns (ZRM) ist Fajin nicht an Explosivität gebunden ( und auch nicht an short Power, falls Olli darauf hinaus wollte). und Peng unterliegt grundsätzlich ALLEN Kraftqualitäten . Peng wiederum ist mit Song verbunden . Da ohne die "rechte" (der Begriff Entspannung führt oft zu Missverständnisse ) Spannung und freie Gelenke , ein Peng nicht möglich ist (in dieser Sichtweise) .

Prallt sie von meiner Struktur ab , war es Peng was wirkte . Lasse ich eine Kraftqualität zusätzlich wirken , wie z.b. Deng (eine Art Stossen ohne (forciert) zu stossen, xd) würde man es als Kraftabgabe verstehen (aber Peng ist dennoch enthalten )

Bin mittlerweile der Meinung, entscheide dich für ein System und unterstelle dich ihm eine Zeitlang. Sonst führt es nur zur Verwirrung und bremst deinen Fortschritt.

PS. ich versuche mich vorsichtig auszudrücken . ich würde nie versuchen für eine TCMA zu sprechen . war noch nie in China, spreche die Sprache nicht und esse mit Messer und Gabel xd