Ueshibas Superkräfte ...

[Gast]

Auch da gehen die Leute respektvoll mit dem Opa um und niemand versucht ihn umzubringen.

Andere Übung, anderes Prinzip, das was die hier beim Judo machen nennt sich Randori.
Naja und wie das mit Widerstand aussieht, siehst du halt an der Szene mit dem Jo. Da ist keiner kooperativ. Die Aufgabe hier ist aber klar definiert, drück gegen den Stock, und nicht: versuch den Opa Mifune umzuwerfen.

[shinken-shôbu]

bis jetzt konnte niemand von den Leuten die immer was von Lulu Hurst-Tricks erzählen, das wirklich nachmachen, weder Kobayashi noch sonst jemand, auch die Versuche mit nur einer Person die beispielsweise Chris Hein da angestellt hat, waren nicht überzeugend.
Ich war ja selbst nicht dabei, aber Asai Sensei. Er meinte, es war einfach als ob man keine Kraft hat, es ging einfach nicht du wusstest nicht was mit deiner Kraft passiert.
Wer meint es sei irgendein Trick, der soll es halt vormachen, und nicht irgendwas labern.
Natürlich ist das keine Superkraft, es ist etwas was er geübt hat, und anscheinend hat er wohl gut geübt.

Ehrlich gesagt finde ich, dass überragende (erlernte) körperliche Fähigkeiten des Lehrers, Lulu Hurst-Tricks o.ä. und ein sich ergeben des Schülers in die vermeintlich unumstößliche Wahrheit, der eigene Lehrer sei unbesiegbar, problemlos Hand in Hand gehen können. Ich habe genug Leute kennengelernt, an denen GENAU EINE Person unglaubliches vollbringen konnte, weil diese Leute sich vermutlich unbewusst wohl bestätigen wollten, dass ihr Lehrer einfach der beste ist. Da hat dann so manch Lehrer, der zwar Charisma ganz viel, technischn aber eher wenig zu bieten hat weit mehr bei seinen Schülern erreichen können als andere, weitaus qualifiziertere Lehrer. Bedenke ich dann noch, dass Japan gewisse kulturelle Unterschiede aufweist im sozialen Denken usw., schwächt das meinen Eindruck ebenfalls nicht wirklich.

Kurzum, mich überzeugen einige Dinge, die man auf alten Aufnahmen von Ueshiba sieht nicht ansatzweise von irgendwelchen "übernatürlichen" oder sonstwie extraordinären Fähigkeiten Ueshibas. Ich habe auch weder Vor- noch Nachteile durch das Anerkennen oder Nicht anerkennen von solch unbelegten Dingen (sehe ich z.B. bei Vasuke als angeblich schwarzem Samurai keinen Deut anders) und dort wo möglich, lasse ich mich durch neue Erkenntnisse auch immer wieder zu veränderten Ansichten führen (so glauibte ich vor 30 Jahren noch an DEN Bushidô als striktem Kodex der Samurai, weil er selbst in "guten" Büchern proklamiert wurde). Ich räume nichtsdestotrotz gerne ein, dass Ueshiba womöglich über ein enormes Körperbewusstsein verfügte und ein super Lehrer war - ich habe ihn ja nie persönlich kennengelernt.

Den Hinweis darauf, man solle erst einmal selbst vorführen - als einen Trick - was Ueshiba vorführte, finde ich aus Deiner Sicht zwar verständlich aber nicht wirklich hilfreich. Er impliziert nämlich, dass man sich nur darüber ein Bild maschen darf, was man selbst beherrscht. Ich müsste demnach ja solange gelten lassen, dass David Copperfield tatsächlich Elefanten wegzaubern kann, bis ich selbst diesen Trick beherrsche und der Öffentlichkeit darlegen kann, wie genau er funktioniert. Interessanterweise wäre aber selbst mein vorgestellter Trick dann kein echter Beweis dafür, dass Copperfield selbst nicht tatsächlich gezaubert hat, solange ich ihn nicht direkt während er sein Kunststück vorführt auffliegen lasse.

[Lugasch]

Andere Übung, anderes Prinzip, das was die hier beim Judo machen nennt sich Randori.
Naja und wie das mit Widerstand aussieht, siehst du halt an der Szene mit dem Jo. Da ist keiner kooperativ. Die Aufgabe hier ist aber klar definiert, drück gegen den Stock, und nicht: versuch den Opa Mifune umzuwerfen.

Kannst du was zum Zweck der Übung/ dem Prinzip im Ueshiba-Video sagen? Also zu der Stelle, wo er sich mit mehreren Leuten beschäftigt.

[DatOlli]

Was habt ihr eigentlich gegen "Lulu Hurst" ?

Die hat nichts anderes benutzt als Physik und Köpfchen. Also das gleiche das man auch in der KK einsetzt (oder zumindest sollte). Auf einem anscheinend sehr hohen Level. Ich wäre glücklich, könnte ich das so umsetzten wie die Dame es anscheinend konnte.

Bei der Ueshiba-Stock-Geschichte handelt es sich da um den "unhebbaren Stab"?
Also das eine oder mehrere Personen nicht in der Lage sind den Stab vertikal zu heben, gegen den "Widerstand" Ueshibas?

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Kurzum, mich überzeugen einige Dinge, die man auf alten Aufnahmen von Ueshiba sieht nicht ansatzweise von irgendwelchen "übernatürlichen" oder sonstwie extraordinären Fähigkeiten Ueshibas.

Übernatürlich sicher nicht, extraordinär schon, wenn man eben versteht, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun was man sieht. Es gibt ja heute nur noch wenige Zeitzeugen, aber diejenigen die ich kenne oder kannte, waren sich da einig.

Den Hinweis darauf, man solle erst einmal selbst vorführen - als einen Trick - was Ueshiba vorführte, finde ich aus Deiner Sicht zwar verständlich aber nicht wirklich hilfreich.

Hilfreich ist es auch nicht, wenn der ehemalige Schüler eines Lehrers, zu dem er mehr als 10 Jahre täglich voller Begeisterung ins Dojo gerannt ist, weil er nämlich von dessen Fähigkeiten voll überzeugt war, irgendwann anfängt aussagen zu machen, um seinen Lehrer zu demontieren, aus welchen Gründen auch immer.
Solche Aussagen sind genauso fragwürdig wie die von denjenigen, die ihn auf das Podest des Übermenschen heben wollen. Von daher ist das einzige was hilft, sich da ernsthaft mit der Materie auseinander zu setzen. Die Sache ist einfach die, dass niemand bisher dass, was auf den Videos von Ueshiba zu sehen ist nachmachen konnte, zu imitieren ist eben nicht das Gleiche.
Ob das nun ein Zeichen dafür ist dass die alle zu blöd waren, oder eben ein Zeichen dafür dass es vielleicht doch nicht so ganz gewöhnlich war, kann ja jeder selbst entscheiden.

Zudem, ich finde diese ständigen Ueshiba-Diskussionen irgendwie nervig, der Mann ist vor über 50 Jahren gestorben, und es gibt halt nicht mehr die Möglichkeit hinzugehen und es selbst zu überprüfen.
Es gibt halt in Deutschland genau eine Person, die dazu wirklich noch was sagen kann.
Und das Ueshiba ein Übender war wie alle anderen, das ist doch keine wirklich neue Erkenntnis.

[Gast]

Also das eine oder mehrere Personen nicht in der Lage sind den Stab vertikal zu heben, gegen den "Widerstand" Ueshibas?

Nicht zu heben, sondern horizontal wegzudrücken, das sieht man doch eigentlich ganz gut im Video?

[DatOlli]

Nicht zu heben, sondern horizontal wegzudrücken, das sieht man doch eigentlich ganz gut im Video?

Ne, leider nicht. Ich sehe immer nur die Postion in der alle (gerade) noch stehen, und dann fallen. Daher hatte mich interessiert ob das der "unhebbare" Stab war.
Also versuchen die den Stab um Ueshiba herum zu drehen. Wie einen Uhrzeiger, er (Ueshiba) ist die Achse?

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Also versuchen die den Stab um Ueshiba herum zu drehen. Wie einen Uhrzeiger, er (Ueshiba) ist die Achse?

Ja ich denke so war das.

[Lugasch]

Irgendwie sieht es so aus als versucht Ueshiba zuerst im Uhrzeigersinn zu drücken, die Schüler halten dagegen und dann wechselt er die Richtung und die fallen um (weil sie eben genau in die Richtung drücken).
Was ich nicht verstehe, ist was der eine Typ macht, der hinter Ueshiba steht - drückt er auf seinen Oberarm? Hilft er ihm beim Schieben, oder was ist das genau für eine Aktion?

[Gast]

Na der drückt gegen den Arm.

[shinken-shôbu]

Kurzum, mich überzeugen einige Dinge, die man auf alten Aufnahmen von Ueshiba sieht nicht ansatzweise von irgendwelchen "übernatürlichen" oder sonstwie extraordinären Fähigkeiten Ueshibas.

Übernatürlich sicher nicht, extraordinär schon, wenn man eben versteht, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun was man sieht. Es gibt ja heute nur noch wenige Zeitzeugen, aber diejenigen die ich kenne oder kannte, waren sich da einig.

Naja, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun ist ja bereits eine Annahme über die sich trefflich streiten ließe. Vielleicht tun sie Dinge ja nicht bewusst freiwillig, sind aber worin auch immer gefangen, obwohl sie zumindest theoretisch eigentlich sehr wohl das unfreiwillige Tun abstellen könnten? Ich habe oft genug festgestellt, dass selbst langjährige KKler mitunter vorauseilenden Gehorsam leisten, ohne sich selbst auch nur ansatzweise darüber bewusst zu sein, ja selbst sogar vom völligen Gegenteil überzeugt sind. Du glaubst daran, ich zweifle ganz stark daran, überhaupt kein Problem für mich, der ja sowieso aus einer ganz anderen Ecke kommt und auch in keiner Konkurrenz zum Aikidô steht.

Den Hinweis darauf, man solle erst einmal selbst vorführen - als einen Trick - was Ueshiba vorführte, finde ich aus Deiner Sicht zwar verständlich aber nicht wirklich hilfreich.

Hilfreich ist es auch nicht, wenn der ehemalige Schüler eines Lehrers, zu dem er mehr als 10 Jahre täglich voller Begeisterung ins Dojo gerannt ist, weil er nämlich von dessen Fähigkeiten voll überzeugt war, irgendwann anfängt aussagen zu machen, um seinen Lehrer zu demontieren, aus welchen Gründen auch immer.

Ich kenne die Beweggründe des ehemaligen Schülers nicht, weshalb ich zunächst sehr viele Dinge für möglioch halte. Dazu gehört durchaus auch, dass der ehemalige Schüler lediglich ein paar Dinge geraderücken mochte, die seiner Ansicht nach viele Leute falsch verstehen. Er muss deswegen auch nicht zwingend gleich weniger von seinem Lehrer begeistert sein als ihm für die Zeit davor unterstellt wird (m.A.n. ist ein Lehrer-Schüler-Verhältnis auch mitunter eine etwas komplexere Sache), auch wenn ein Reifungsprozess mit sich u.U. auch recht stark wandelnden Ansichten sicherlich denkbar ist. Es gibt bestimmt viele verschiedene mögliche Erklärungen, warum der ehemalige Schüler Dinge äußert, die er früher möglicherweise nicht geäußert hat oder zumindest nicht in der Öffentlichkeit.

Solche Aussagen sind genauso fragwürdig wie die von denjenigen, die ihn auf das Podest des Übermenschen heben wollen. Von daher ist das einzige was hilft, sich da ernsthaft mit der Materie auseinander zu setzen. Die Sache ist einfach die, dass niemand bisher dass, was auf den Videos von Ueshiba zu sehen ist nachmachen konnte, zu imitieren ist eben nicht das Gleiche.
Ob das nun ein Zeichen dafür ist dass die alle zu blöd waren, oder eben ein Zeichen dafür dass es vielleicht doch nicht so ganz gewöhnlich war, kann ja jeder selbst entscheiden.

Ja wie gesagt we agree to disagree, kein Problem.

Zudem, ich finde diese ständigen Ueshiba-Diskussionen irgendwie nervig, der Mann ist vor über 50 Jahren gestorben, und es gibt halt nicht mehr die Möglichkeit hinzugehen und es selbst zu überprüfen.
Es gibt halt in Deutschland genau eine Person, die dazu wirklich noch was sagen kann.
Und das Ueshiba ein Übender war wie alle anderen, das ist doch keine wirklich neue Erkenntnis.

Ja, darum schrieb ich auch, dass ich ich nie persönlich kennengelernt habe. Ich würde mich tatsächlich nur direkt von Ueshiba selbst davon überzeugen lassen, dass zumindest ein paar der Techniken nicht auf dem Niveau mongolischer Prinzen ablaufen aber das ist ja leider nicht möglich. Ach ja, ich habe übrigens auch schon von m.A.n. guten Lehrern/Stiloberhäuptern Dinge gesehen, die viele von uns mittlerweile unter "Tricks" subsummieren würden, was - sofern nicht übermäßig praktoziert - deren sonstigem Können und der Seriösität aber keinen allzu großen Abbruch tut.

[DatOlli]

Ja ich denke so war das.

Danke

Liebe Grüße
DatOlli

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[Lugasch]

@Inryoku:
magst du noch was zu der Übung sagen, wo er mehrere Leute rumwirft. Du meintest, es wäre eine andere Übung/Prinzip als in dem Mifune-Video. Das würde mir helfen die Sache besser einzuordnen.

[Pansapiens]

[Gast]

Naja, dass die Leute das nicht wirklich freiwillig tun ist ja bereits eine Annahme über die sich trefflich streiten ließe. .

Dazu gibt es einfach viel zu viele Berichte von Leuten die ihn getroffen haben und vorher überhaupt nicht kannten, gedacht haben was wird der Opa schon können, angefangen von Sumo-Ringern, Judoka und Vertretern diverser anderer Kampfkünste und Disziplinen, dazu Aussagen meines eigenen Lehrers, die vieler anderer Lehrer die ich kennengelernt habe, und so weiter.
Ich muss aber niemanden von Ueshiba überzeugen, der ist ja nicht mein Lehrer, sondern der meines Lehrers.