Ueshibas Superkräfte ...

[shinken-shôbu]

die Beschreibungen , die Erfahrungen der user zu den entsprechendenn Übungen und Ansteuerungen sind auch Fakten .

Nicht zwingend und ich selbst tue mich gerade bei Erfahrungsberichten auch oft ein wenig schwer, da können unzählige Dinge ergebnisbestimmend sein (vgl. etwa Placebo und "ihre" mitunter erstaunlichen Wirkungen). Diesbezüglich habe ich leider auch schon oft genug live miterleben dürfen, was da so alles gehen kann, wenn nur der unbewusste Wille dem Vorführenden zu helfen, beim Probanden vorhanden ist
Ein Extremfall wäre wohl eine Ausssage wie "Also sobald der mongolische Prinz in 6m Entfernung mit den Armen wedelt, purzeln wir einfach nur noch durch die Gegend und können nichts dagegen tun."
Die evtl. entsprechend konditionierten Schüler des "Prinzen" machen ganz sicher diese Erfahrung aber daraus abzuleiten, dass die übernatürlichen Kräfte desselben also Fakt seien, wäre doch arg vermessen.

Beschreibungen wiederum sind lediglich ebensolche, Beschreibungen. Auch hier können diverse Einflüsse die späteren Aussagen beeinflussen, möglicherweise wird ausgerechnet ein Kernelement vergessen, unwichtigere Dinge für wichtiger gehalten, als sie sind, Dinge vor lauter Begeisterung unnötig ausgeschmückt und so weiter. Es gibt aber natürlich durchaus bessere und schlechtere Beschreibungen zu ein- und demselben Gegenstand.

du hast zwei BJJler die experimentieren auf der Matte . thema z.b. Armschlüssel
jetzt begeben die sich in eine bestimmte Ausgangslage (Versuchsaufbau ) und versuchen als Ziel zu einem Armschlüssel zu gelangen . sie überlegen sich einen Weg (Theorie ) und gucken obs funktioniert . wenn nicht , dann erarbeitet man sich einen anderen Weg bis zur Lösung

Sie arbeiten als mit Versuch und Irrtum
Theorie - Experiment - Fehlversuch - Theorieüberarbeitung ......... neue Theorie - Experiment - fehlversuch - Theorieüberarbeitung .... bis ... eine Lösung sich einstellt ... bis Theorie und Praxis übereinstimmt.

warum funktioniert das ????
weil sie ständdig den Abgleich über das Experiment haben .

Alleine dass die zwei BJJler das miteinander ersinnen und austesten (das Testen an fremden Gegnern im Ring wäre nochmal eine andere Sache) birgt neben den Chancen gleichzeitig bereits eine mögliche Fehlerquelle in sich, nämlich die jeweilige Vereinigung eines "Denkers" und eines Probanden im selben Körper. Es könnte dann durchaus passieren, dass die Probanden unbewusst von vornherein das erhoffte Ergebnis erzielen werden. Klar, spätestens im Ring merkt man dann, was wirklich gehen könnte oder nicht aber das wäre u.U. etwas arg spät.



Das sind alles recht interessante Ansätze von Dir aber als wirklich wissenschaftlich wäre das Alles seinerzeit wohl nicht einmal in meiner Geisteswissenschaft angesehen worden, selbst da wird nämlich auf viele große aber auch kleine, mitunter umso wichtigere Details geachtet. Ich beziehe mich damit explizit nur auf die Zitate, da mir die genauen Wortlaute hier im Forum geschilderter aikidôspezifischer Tests usw. mittlerweile gar nicht mehr so genau im Kopf sind.

[Cam67]

Nicht zwingend und ich selbst tue mich gerade bei Erfahrungsberichten auch oft ein wenig schwer, da können unzählige Dinge ergebnisbestimmend sein (vgl. etwa Placebo und "ihre" mitunter erstaunlichen Wirkungen).


.

die Erfahrungsberichte ansich sind Fakten , also das was sie spüren , empfinden , wahrnehmen und auch anwenden , nur sie müssen nicht unbedingt korrekt interpretiert sein . da stimme ich dir voll zu .
aber , genau das gilt es erstmal zu bestimmen . .. nur , nicht mal das findet statt. es wird einfach in den Skat gedrückt , einfach ignoriert ..... das kritisiere ich .

ob aber die Wahrnehmungen korrekt sind oder nicht , lässt sich nicht durch mal drüber nachdenken " heraus stellen , oder durch "scheinbar" objektive Beobachtung von aussen , wenn derjenige noch nicht einmal weiss worauf er zu achten hat , weil er es nicht kennt. ... das kritisiere ich

und der einzige weg es heraus zu bekommen , nämlich es selbst zu erfahren , durch tun , .. wird abgelehnt , weil nicht notwendig , .... das kritisiere ich .

das ist dann das berühmte Reden der Jungfrau übers Kinder kriegen . mehr nicht . egal wie sehr die glaubt sich intellektuell hinein versetzen zu können, ... es wird nicht funktionieren .

wenn du nicht weisst wie sich ein Armschlüssel oder ein RNC anfühlt ,wenn er durchgezogen , zugezogen wird , dann kannst du noch so sehr drüber philosophieren , du wirst es nicht wissen . so einfach .

Alleine dass die zwei BJJler das miteinander ersinnen und austesten (das Testen an fremden Gegnern im Ring wäre nochmal eine andere Sache) birgt neben den Chancen gleichzeitig bereits eine mögliche Fehlerquelle in sich, nämlich die jeweilige Vereinigung eines "Denkers" und eines Probanden im selben Körper. Es könnte dann durchaus passieren, dass die Probanden unbewusst von vornherein das erhoffte Ergebnis erzielen werden. Klar, spätestens im Ring merkt man dann, was wirklich gehen könnte oder nicht aber das wäre u.U. etwas arg spät.

ich sag ja nicht das die zwei wissenschaftlich arbeiten , aber sie verbinden Praxis mit theorie und kommen damit dem was ich unter wissenschaftlichkeit verstehe näher .
wenn jemand sich eine Theorie ausdenkt zu einem Thema und die Ausführendem ihm sagen , sorry , wir arbeiten ANDERS , dann gelten seine Überlegungen nicht mehr dem ursprünglichem Thema . ist jetzt nicht so schwer zu erkennen .
dann verändere ich entweder meine Theorie , und zwar ausgehend vom Gesagten , berichteten , der Ausführenden . oder ich theoretisiere weiter und bin mir aber bewusst , das ich ab jetzt mit einem ganz anderen Thema weiter mache , und argumentiere nicht weiter zu ursprünglichen Thema . auch ganz simpel

der Abgleich im Ring oder auf der Matte , ist übrigens auch nichts anderes als ein praktisches Experiment ^^

[Pansapiens]

falls es dir noch nicht aufgefallen ist , hatte ich mich bisher heraus genommen , wenn es darum ging dich daran zu erinnern , das dir [...]

nein, es ist mir nicht aufgefallen, dass Du Dich bei irgendetwas "rausgenommen" hast, mit Ausnahme eben, wenn Du Deine Unterstellungen belegen sollst.
Ansonsten mischt Du Dich eher ein.
Oder soll das heißen, "ich hab es mir rausgenommen"?
Denn Du erinnerst mich doch ständig an irgendwas, was angeblich passiert sein soll oder ich angeblich geschrieben haben soll, obwohl ich das nicht oder anders in Erinnerung habe, als von Dir dargestellt.

das dir schon eine Menge Details , Erklärungen und Beschreibungen zu den Themen geliefert wurden . da Carstenm und Inrykiou dir schon genug Stoff vermittelt hatten ....

Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen, dass carstenm, der ausdrücklich nicht daran interessiert ist, wie das funktionieren soll, was er übt und Inryoku, der gerne Kraftbrühe aufgelösen will, aber ausdrücklich darauf hinwies, dass sich seine Ausführungen nur auf subjektive Empfindungen beziehen und nicht den Anspruch haben, eine physikalische Wirklichkeit abzubilden, mir irgendwas vermittelt haben sollen, was ich nicht schon wusste, oder was - aus meiner Perspektive - ein sinnvolles Argument für das wäre, was sie ja nicht behaupten wollen sondern höchstens meinen.

und du mir ja eh schon oft genug erklärt hast das ich nicht qualifziert genug bin . da hab ich halt kein Problem damit die anderen zwei zu benutzen , um dich zu erinnern . np

"Die anderen zwei zu benutzen"?
Du hast Dich heraus genommen, mich zu erinnern und die anderen zwei benutzt, um mich zu erinnern?
Was meinst Du damit?
Hast Du deren Accounts gehackt, oder bist Du der Ghostwriter deren Beiträge?
Und was hat das mit meinem Stolz zu tun, der angeblich verletzt sein soll?

eben jene Informationen die du In deiner Objektivität einfach mal in den Skat drückst , wenn es dir nicht in den Kram passt und nicht mit deinen theoretischen Überlegeungen kompatible ist.

Daraus schließe ich, dass Du der Diskussion und meinen theoretischen Überlegungen nicht wirklich folgen konntest.
Oder Dir fehlen die entsprechenden Erfahrungen mit manchen Phänomenen und dem Unterschied zwischen der subjektiven Wahrnehmung und dem was da tatsächlich passiert.
Was ich angesichts dessen, dass Du ja durchaus bei hochkompetenten Leuten zu üben und langjährige praktische Erfahrung mit Sport und Bewegungen zu haben scheinst, etwas merkwürdig finde.
Nehmen wir z.B. diese Aussage eines Users weiter vorne im Thread:

Ich habe das in den IMA erlebt, wenn du da gegen einen schiebst, der das ein bisschen geübt hat, hast du das Gefühl deine Kraft kommt nicht an und die schiebst dich von einer Wand weg. Nach ein paar Jahren Training dieser Sachen habe ich den Betroffenen wegschieben können. Das ist keine Magie, sondern erlernbar und erfahrbar und basiert auf bestimmten Tricks und Prinzipien

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass ich die "Tricks" und Prinzipien, von denen hier die Rede ist, kenne und weiß, wie man die übt.
Ich kann auch auf einem bestimmten Niveau und definierten Settings Leuten, die sich nicht so damit auskennen, dieses Gefühl vermitteln und in kurzer Zeit zeigen, wie die das selbst hinbekommen.
Wenn das Gegenüber die entsprechende Auffassungsgabe hat und schon Vorerfahrungen mit Bewegungskünsten, meine ich auch, das auf schriftlichem Weg tun zu können.
Ich finde hier sogar das beschriebene Gefühl passend:
Ein Teil besteht darin, dass die (vermeintlich aufgewendete) Kraft nicht ankommt.
Was nicht ankommt, muss nicht aufgelöst oder "umgelenkt" werden und es besteht kein Widerspruch zu den mir bekannten Naturgesetzen.
Die Mechanismen habe ich ja schon bei einem Video irgendeines *In *unglers namens Sergio, in dem er auch behauptet, er würde Kräfte in den Boden ableiten, dargelegt.
Und auch in dem Kaiten-Otoshi-Thread, habe ich simple Erklärungen für für manche scheinbar übernatürlich anmutende "Fähigkeiten" geliefert.
Ich habe eher den Eindruck, dass diese meine Erklärungen ignoriert werden.
Sowohl von Leuten, die weiterhin glauben wollen, dass da da spezielle Fähigkeiten vorliegen, als auch von Leuten, die mir meine praktische Erfahrung absprechen wollen.
Denn diese Erklärungen sollten IMO bei Leuten, die sich damit auskennen, gewisse Zweifel an der Hypothese wecken, meine Überlegungen wären bloße Theorie, die nicht auf praktischen Erfahrungen beruht.
Was mich dann umgekehrt bei mir den Schluss nahelegt, dass diejenigen, die meine einfachen Erklärungen ablehnen, die Dinge, die sie vielleicht erleben, nicht wirklich durchdrungen haben.
Wenn zum Beispiel jemand so was schreibt:

Aruna spricht z.b. von einer begradigung der WS im Zuge der Aufrichtung. hmh. eine WS wird niemals begradigt und sollte es auch nicht werden , da die Krümmungen der Lordose und Kyphose eine sinnvolle Funktion haben.

dann frage ich mich schon, was der für Übungen macht bzw. was für ein Körpergefühl der hat.
Die alternative Erklärung ist, dass er, aus gekränktem Stolz, versucht, den Auslöser der Kränkung zu diffamieren, um so sein Selbstbild zu retten, dass durch diesen bedroht wird.

der Punkt war , das die Begriffe und die Geräte nur Augenwischerei sind , wenn die Vorgehensweise nicht stimmt . ein Messgerät hinzustellen macht noch lange nicht irgendwas wissenschaftlich .

Es ist auf jeden Fall wissenschaftlicher, als eine Standardisierung der Testbedingungen abzulehnen, subjektive Eindrücke, objektiveren Messergebnissen vorzuziehen, oder zu behaupten, eine Objektivierung und damit eine wissenschaftliche Herangehensweise wäre gar nicht möglich.
Und dann auch einfach mal zu unterstellen, meine Vorgehensweise wäre unwissenschaftlich, finde ich - wie nanntest Du das?.... ah ja: ganz schön dummdreist (womit ich natürlich die Unterstellung und nicht die Person meine)

wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren , dann kann es einfach nicht daran liegen , das der Gegenspieler mehr entspannt wird , und somit der Agonist mehr Kraft entfalten kann , UND es kann sich nicht um ein Nullsummenspiel halten .

Ja, wieder - wie bei der Sache mit den "Freunden schlichthirniger Grobbetrachtungen" - ein schönes Beispiel, dass Dir wohl Deine Erinnerung einen Streich spielt und das außerhalb Deines Kopfes nie so passiert ist.
Da ist es natürlich kontraproduktiv, dass Du Dich weigerst, nachzuschauen, wie es wirklich war, weil Du ja Deine Behauptungen mit "Fakten" verwechselst.
Eventuell ist Dir ja auf irgendeiner Ebene sogar bewusst, dass das nicht so war, wie von Dir dargestellt und daher weigerst Du Dich standhaft, nachzuprüfen, wie es wirklich war.
Was wieder zu dem Muster passt, wie Du zur Überprüfung von subjektiven Eindrücken stehst, bzw, dass Du diesen den Rang eines "Fakts" zubilligst.

Tatsächlich ist der Hinweis auf ein Nullsummenspiel aus einem Artikel über den unbeugsamen Arm, den ich verlinkte und eventuell teilweise zitierte.
(Ursprünglich wurde der mal von Trinculo verlinkt.)
Da ging es nun darum, dass in einigen Settings die Anweisung gegeben wird, den Arm so stark wie möglich anzuspannen um den "stark" zu machen.
Ich weiß jetzt nicht, ob Deine biomechanischen Kenntnisse und/oder Deine praktische Erfahrung mit Bewegungen und Muskelkontraktionen dafür ausreichen, dass das ohne äußeren Widerstand nur geht, wenn sich Antagonist und Agonist in der Wirkung gegenseitig aufheben.
So wie es Bodybuilder beim Posen machen: Isometrische Kontraktion ohne äußeren Widerstand.
Das ist dann im Rahmen des hier diskutierten Themenkreises interessant:
Das subjektive Gefühl der Anstrengung und der Input ist groß, aber die äußere Wirkung, der Output ist Null.
Wenn dann jemand von außen eine kleine Kraft zuführt, um den Arm zu beugen, und der andere entspannt nicht gleich die Armbeuger, sondern versucht, den vermeintlich "starken" Zustand aufrecht zu erhalten,
Dann arbeitet der Trizeps nicht nur gegen die äußere Kraft, sondern auch noch weiterhin gegen die eigene Armbeugemuskulatur.
Das ist aber nicht die Wirkungsweise des unbeugsamen Arms und wurde von mir nicht so dargestellt.
Das ist im Rahmen der zweiteiligen Vorführung des unbeugsamen Arms, der beugsame Arm.
Da wird dem Probanden erst mal gesagt, er soll mit aller Kraft dagegen halten, oder sogar, er solle, wie oben beschrieben, den Arm so stark wie möglich anspannen.
Im zweiten Teil wird dann der eigentlich Unbeugsame Arm demonstriert, in dem man dem Probanden dann eine Anweisung gibt, so dass er seinen Arm in einen eben schwer oder - für den Tester - unbeugsamen Zustand bringt.
Diese Anweisungen können unterschiedlich sein.
Und auch die Mechanismen sind unterschiedlich.
Das "längs Ableiten" wurde von mir hier schon beschrieben, bevor Du das Forum mit Deinen Beiträgen "bereichertest".
Ich hab das auch schon bewusst in Aikidokursen gemacht, in denen der Mechanismus nicht erklärt wurde.
(i figured it out)
Der andere Mechanismus ist die Aktivierung der Streckerkette, durch entsprechende Anweisungen. Siehe Diskussion um das Blauervideo.
(Dass da nun der Muskeltonus der Strecker runtergefahren werden soll, halte ich eine gewagte Behauptung von Dir und bedürfte in meiner Welt wieder einer Überprüfung.)
Wie erwartet: Die Dinge die Du hier behauptest und mit "Fakten" verwechselst, sind außerhalb Deines Kopfes nie so passiert.
Da kannst Du noch so viele LOL, xd, ^^ posten und dich mit "ich zähle Deine Mimimi" gegen die Realität immunisieren.

diese Informationen aber hast du völlig ignoriert und einfach wieder dein theoretisches Gedankengebäude aufgefahren ... OHNE Abgleich mit den praktischen Ergebnissen.

hab ich nicht.
Das ist nur wieder so eine Behauptung von Dir, die eventuell durch die Wirklichkeit motiviert ist, aber die nicht korrekt wieder gibt.
Funfact: in dem Blauerthread zum unbeugsamen Arm hat kanken um die Erklärung "Aktivierung der Streckerkette" ein ziemliches Geheimnis gemacht und das nur ausgewählten Usern per PM verraten.
Ich war nicht ausgewählt, bin dann aber durch analytisches Denken drauf gekommen.
Kommentar von kanken:

Der Aruna...

Recht Du hast

anders gesagt , du ignorierst das Experiment und stellst die Theorie (deine Theorie ) über die Realität ..... genau so würde doch eher ein Esotheriker handeln , gelle ? xd

Ja ein Esoteriker. Aber dass ich so gehandelt hätte ist ja nur ein Produkt Deiner Phantasie.
(Nur mal so als Feedback, dieses xd in Verbindung mit absurden Behauptungen erweckt kommt zumindest bei mir recht dämlich rüber. So wie wenn Mario seine Flacherdewahrheiten absondert und dann über die "Kugelköpfe" lacht.)

deshalb fragte ich , wer hier der Esotheriker ist . der sich für wissenschaftlich hält ..... und bitte erinnere dich daran , wer diesen Begriff ins Spiel brachte

Wieder nicht aufgepasst ;
Ich hab nicht von einem "Esotheriker, der sich für wissenschaftlich hält" gesprochen, sondern von einem "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker".
Und damit habe ich sicher nicht mich gemeint.

mit dem Ignorieren der Informationen aus der Praxis ,hast du aber die wissenschaftliche Vorgehensweise verlassen .. nicht nur einmal.

Auf welcher Grundlage meint denn jemand wie Du, der analytischem Denken und Experimente unter standardisierten Bedingungen ablehnend gegenüber steht, gar meint, Kontaktarbeit wäre der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, seine Phantasien und Fehlinterpretationen mit Fakten verwechselt und sich weigert, diese mit der Wirklichkeit abzugleichen....auf welcher Grundlage meint so jemand das beurteilen zu können?
Hast Du wissenschaftliches Arbeiten unter Prof. Dr. Kernspecht gelernt?

Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

öhm , das ist doch völlig egal .

Alles was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain-

[Cam67]

nein, es ist mir nicht aufgefallen, dass Du Dich bei irgendetwas "rausgenommen" hast, -[/INDENT]

na dann helfe ich dir mal schnell.
ich meine damit , das ich bei Beschreibungen zu bestimmten Abläufen , dir gegenüber , es vermeide auf mich zu verweisen , auch wenn ich dir zu den Abläufen schonmal was geschrieben habe . stattdessen, benutze ich lieber andere User , wie z.b. carstenm usw. , oder wer sichgrad anbietet ,einfach um so wenig wie möglich Ablehnung der Informationenbei dir zu triggern.

(das nur , weil du ja bei mir den gekränkten Stolz zurück vermutest hattest , den ich dir "unterstellt" hatte . aufgrund deiner , hust , röchel , sehr selbstbewussten Selbstsicht ) )

das würde ich übrigens bei Personen nicht machen , wo ich davon ausgehe ,das sie wirklich unvoreingenommen , mit Texten umgehen können , auch wenn man sich mal vorher bissel gefetzt hatte . z.b. Datolli oder ThomasL , fällt mir da ein . da kann ich recht sicher sin , sie nehmen trotzdem die Inhalte an .

[Cam67]

Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Glaubst Du im Ernst, Deine Meinung hätte für mich diesbezüglich irgendein Gewicht?

Zitat Cam67
öhm , das ist doch völlig egal .

Alles was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain-

die Perle ist einfach zu süss.
du begnest mir mit Ignoranz und wenn ich dir schreibe , das sie mich nicht tangiert , wirfst du mir Ignoranz vor ?

[Cam67]

Wieder nicht aufgepasst ;
Ich hab nicht von einem "Esotheriker, der sich für wissenschaftlich hält" gesprochen, sondern von einem "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker".
Und damit habe ich sicher nicht mich gemeint.



]

ok , dritter Versuch .
du schriebst was von "wissenschaftsfeindlichen Esoteriker". und meinst damit wohl mich . darauf antworte ich dir , das du dann wahrscheinlich aufgrund deiner Vorgehensweise , und wenn du schon mit solchen Schubladen aufwartest , dann wohl eher der Esotheriker bist der sich selbst aber für wissenschaftlich hält .

jetzt angekommen ?

mal in einfach.
du zu mir >>>>>> wisenschaftslichfeindlich
ich zu dir >>>>>> hält sich für wissenschaftlich .

ich glaube dieser Satz von dir .
Zitat: Pansapiens
"Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft." war irgendwie , auf ganz schräge Art , stimmig . ... nur , so garnicht als Kompliment an sich selbst.

[Cam67]

Auf welcher Grundlage meint denn jemand wie Du, der analytischem Denken und Experimente unter standardisierten Bedingungen ablehnend gegenüber steht, gar meint, Kontaktarbeit wäre der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, seine Phantasien und Fehlinterpretationen mit Fakten verwechselt und sich weigert, diese mit der Wirklichkeit abzugleichen....

]

ui, in dem Text sind gleich so viele Fehler drin.

1. ich lehne standartisiere Test nicht ab , ich sagte dir das die Frage danach , bedeutet das derjenige welcher sie braucht , nicht weiss um was es geht bzw. wie er es hinbekommt , z.b. die Übung mit dem Arm im Video , einfach aus dem Grund weil er danach fragt.

oder andersrum , jemand der es anwenden kann ,fragt nicht nach standartisierten tests.

2. sagte ich dir , das der Test , wenn du ihn wirklich machen möchtest , dich nicht einen Schritt weiter bringt in dem Ziel ,es selbst anwenden zu können .

3. schrieb ich dir , das ein Standarttest mit Messgeräten , nicht das entscheidende Detail , nämlich die Qualität der Stabilität , messen kann .

4. schrieb ich , das ein Messgerät keinen Tester ersetzen kann , der nämlich ein Teil des Testes ist , weil wir es hier mit Kontaktarbeit zu tun haben ,

5. das könnte nun neu sein.
Kontaktarbeit , hebelt Analyse nicht aus , aber relativiert eben eindimensionale Gerätetests . sie ist NICHT Nichtzugänglich , sondern muss einfach um einiges komplexer Gestaltet sein , um den eigentlichen Inhalt der Übung zu erfassen , als eine simple Kraftmessung .

6. das ist wieder vertraut , bringt es dich nicht einen Schritt weiter, zum selber tun.

7. sagte ich dir , das wenn es um so eine Art des Übens geht , BEIDE Elemente , also Getesteter plus Tester, in der Beobachtung , in der analyse, mit einbezogen werden müssen .
ich lehne also nicht wissenschaftliches Vorgehen ab , sondern ich erweitere den Rahmen , da das Ergebnis sonst automatisch verfälscht ist.

erinnere dich daran was Klöffler für sich beobachtet hat ,
nämlich das der Tester unterschiedlich Struktur aufgebaut hat . ... nur das er die Richtung fehlinterpretiert hat .
damit meine ich , das nicht der Strukturaufbau des Testers zum starken Arm geführt hat , sondern der starke Arm , rufte beim Tester diese (natürlich vorher durch üben erworbene ) Struktur auf.

8. welche Wirklichkeit wäre das denn , der ich den Abgleich verweigere .????
seltsamerweise bin direkt am Mann , am Körper , beim Üben und gleiche ständig ab , während du am Pc sitzt und deine unvorstellbaren kapazitäten bemühst .

seltsamerweise , gehen die Beschreibungen der anderen user völlig konform mit dem was ich selbst auch erfahre . sind dann alle die sich gleich äussern , weil gleich wahrgenommen , einer Fehlinterpretation und Phantasie auf dem Leim gegangen .
und das zeitgleich , ohne Absprache , und mit Räumlicher Distanz.
und du der die Abläufe erstmal kennen lernen muss , du erkennst das sofort , was Phantasie und fehlinterpretation ist . so aus der Distanz ?


9. zum Thema verwechseln .
die Wahrnehmungen der User bei den Übungen sind Fakten , nicht unbedingt die Interpretierungen dazu. hatte ich auch schon geschrieben .
und immer wieder wird dir gesagt , das man in erster Linie dir versucht Dinge zu beschreiben . Erklärungen , werden oft in Klammern oder mit "ich denke" ausgedrückt .
für manche Sachen , die man abrufen kann , hat man einfach keine stimmige Erklärung die man wirklich untermauern kann . auch nicht mit Messplatte .

also beachte in Zukunft mal die Ebenen
auf Ebene des Ablaufs ,kann es dann eine Erklärung sein , im Sinne von , was muss ich tun und wie, um es abzurufen
auf Ebene des Körpers ,ist es dann eine Beschreibung, also was findet in mir und im Gegenüber statt.

alles in Allem , ist deine Inhaltserfassung sehr mangelhaft bisher.

[Cam67]

g "Aktivierung der Streckerkette" ein ziemliches Geheimnis gemacht und das nur ausgewählten Usern per PM verraten.
Ich war nicht ausgewählt, bin dann aber durch analytisches Denken drauf gekommen.
]

wie stolz das klingt . du bist also durch analytisches Denken drauf gekommen ? so so.

und nun wo du weisst wie es geht , musst ja nur die Streckerkette aktivieren , kannst du das auf deinen kompletten Körper übertragen ? denn darum geht nämlich bei den Demonstrationen , dir zu zeigen wie man stabil wird und in welcher Art (Qualität) , um es zu übertragen . jetzt kannst du also , egal wo dein Körper mit Kräften konfrontiert wird , diese qualität abrufen (Stabilität ) , weil du musst ja nur die Streckerkette aktivieren .

wie machst du das eigentlich , wenn der Arm nicht gestreckt werden möchte ? die Struktur bleibt nämlich gleich . aktivierst du dann die Beugekette ?

[Gast]

Der andere Mechanismus ist die Aktivierung der Streckerkette, durch entsprechende Anweisungen. Siehe Diskussion um das Blauervideo.

Wo ist die Diskussion um das Blauervideo, habe ich was verpasst?

[Gast]

Soll der den Stock gerade nach vorne drücken, oder um Ueshiba herumlaufen?
Falls ersteres, dann muss er mit einer Hand drücken und mit der anderen Hand ziehen und arbeitet gegen sich selbst.

Was meinst du mit herumlaufen? Die haben doch nicht Plumpsack gespielt.

Und wenn man mit beiden Händen gegen etwas drückt oder schiebt, dann zieht man nicht mit einer Hand. Was ist denn daran so schwierig? Einfach mit beiden Händen drücken...Klar, wenn der sich dabei dreht, oder nachgibt ergibt sich wohl ein Kreis, das liegt in der Natur der Sache. Kennst du noch die Mühle, die Conan anschieben musste?
Übrigens die Theorie dass da in unterschiedliche Richtungen gedrückt und gezogen wurde, haben auch schon andere aufgestellt. Aber das ist halt immer die Sache mit Theorie und Praxis. Und so doof sind die Leute nicht dass sie das nicht merken. Sonst würden sie ja auch nicht hinfliegen, wenn sie plötzlich in die Richtung geworfen werden in die sie mit aller Kraft drücken. Oder sie springen von selbst in diese Richtung, dann müssten aber immer noch die einen in diese und die anderen in eine andere Richtung springen.
Aber das ist doch alles Quatsch.
Die einen probieren aus und erfahren (oder empfinden) etwas, und die anderen stellen Theorien auf und versuchen zu erklären dass das, was in der Praxis erfahren wurde, nicht gehen kann. Das sind halt zwei Welten.
Aber du schreibst ja, du kannst das alles erklären, warum tust du es dann nicht und diskutierst herum?

[Cam67]

Wo ist die Diskussion um das Blauervideo, habe ich was verpasst?

-unbeugsamer-Arm-Trick-oder-grundlegende-Mechanik-und-Ansteuerung im forum Trainingslehre

hier unter anderem . du warst beteiligt

PS. der Satz hier von dir war interessant "Die nach außen gerichtete Kraft muss also gleichzeitig durch eine nach innen gerichtete ausgeglichen werden, damit sich die ortogonal auftreffenden Kräfte ableiten lassen. "

wenn auch später zum Thema sacken lassen und Schwerkraft , hat dennoch auch seine Berechtigung beim Armthema . da auch dort ausdehnende und kollabierende Kräfte gleichzeitig wirken . und das minimale Scheren der Kräfte ist ein wichtiger Part dabei.

für Pansapiens.
das ist keine physiologische Erklärung sondern eine Beschreibung was stattfindet. wie der Körper es konkret hinbekommt , also umsetzt , kann ich dir nicht sagen , ähnlich wie bei der angewandten Kinesiologie , aber man kann es gezielt abrufen durch Körperbilder ..... die wiederum erstmal implantiert werden müssen .

oder , wie bei manchen Menschen geschehen , es stellt sich spontan ein , weil es natürlich ist , und diese Menschen , nehmen es wahr , verfolgen es und können es dadurch irgendwann auf natürliche Art nutzen.
die Variante gibts auch ,ist aber seltener.

[carstenm]

Diese Fragen hier magst Du nicht beantworten?

M.E. haben wir das des langen und breiten diskutiert. Und mir ist bis heute tatsächlich ganz ehrlich nicht klar, wogegen eigentlich du argumentierst, bzw. was eigentlich die - esoterische? unwissenschafliche? den Naturgesetzen widersprechende? magisch? - These ist, die du widerlegen möchtest. Ich verstehe nicht, wogegen du argumentierst. Und mit welcher Intention das geschieht.

Eindeutig ist, daß meine physikalischen Kenntnisse nicht hinreichen, um das Phänomen angemessen zu beschreiben. Aber das mußt du mir nicht erst beweisen. Gerade weil die Naturwissenschaften mal mein Zuhause waren, ist mir das bewußt. Dafür müßtest du diesen Aufwand also nicht betreiben. Worum also geht es?

Dass es nicht die Absicht ist Kraft gezielt nach schräg hinten in den Boden zu leiten, sondern in 6 Richtungen aufzulösen (was, wie Carsten schreibt, gegensätzliche Kräfte zu schaffen), also so zu verteilen dass sie sich im inneren der Struktur irgendwie neutralisieren, bedeutet nicht, dass es funktioniert ohne dass ein Kontakt zum Boden existiert.
Ich weiß nicht wo so etwas behauptet wurde, und warum die ganze Zeit versucht wird irgendwas in der Richtung zu beweisen.
Nicht umsonst heißt das Konzept Himmel Erde Mensch. Die Grundspannung kommt rein, in dem eine Spannung in der Vertikalachse aufgebaut wird, daraus ergeben sich die weiteren Richtungen. Ueshiba sprach auch von einem Kreuz (Aiki juji), das bezieht sich einerseits auf die Darstellung Himmel-Erde Feuer-Wasser im pa kua des frühen Himmels (hachi riki - 8 Kräfte), andererseits ist es aber auch ein (dreidimensionales) Kreuz was entsteht wenn man von 6 Richtungen spricht, was wiederum symbolisch für "alle Richtungen" steht.

Ersetze "in 6 Richtungen auflösen" durch "in sechs Richtungen zerlegen". Dann ist alles darin.

Wie diese Zerlegung des angreifenden Kraft-Vektors im Körper in sechs Richtungen erreicht werden kann, ist das Thema des Übens.
aiki, so wie ich es übe, befaßt sich grunsätzlich damit, im Körper "Richtungen" ("Kräfte" genannt, aber nicht im physikalsichen Sinne gemeint) zu erzeugen, die einander jeweils entgegengesetzt sind. "What goes up ... must go down." Das ist es, was in der in Frage stehenden Übung geübt wird. Der Schiebende ist nur ein "Hilfsmittel" um eine Rückmeldung zu erhalten, ob bzw. wie gut das gelingt.

Auf einem fortgeschrittenen Niveau scheint es möglich zu sein, die resulierenden Vektoren im Körper - beliebig oft? - weiter in jeweils sechs Richtungen zu zerlegen.

Ist Dir klar, dass Du dadurch bei mir den Eindruck erweckst, dass die Erwähnung der Leute, die bei Dir trainieren und sich mit physikalischen Kräften auskennen ein substanzloser Versuch war, mich zu beeindrucken?

Fakt ist: Die haben hier mitgelesen. Weil sie KK interessiert. Und wir haben uns nach dem Training über diese Diskussion unterhalten. Wie sonst manchmal auch schon über andere Diskussionen.

Warum denkst du, daß mir daran gelegen sein sollte, dich zu beeindrucken? Dieser Eindruck scheint auf falschen Prämissen zu beruhen.

Womit wir wieder beim Behaupten wären ...
Das meint genau das: Ich habe nicht das Interesse, Recht zu haben, dich zu beeindrurcken oder eine wie auch immer gedachte Konflikt- oder Konkurrenzsituation "für mich zu entscheiden". Ich habe hier nichts zu gewinnen ... und nichts zu verlieren.

Ist Dir klar, dass das mich eher darin bestärkt, dass meine Erinnerung richtig ist, dass niemand eine solche Erklärung gegeben hat?

Mir ist klar, daß die Erklärungen, die abgegeben wurden, wie die oben zitierte, dir - oder genauer einem fundierten wissenschaftlichen Anspruch - nicht genügen.
Aber.
Wie auch?
Ich habe seit 1988 keine Naturwissenschaften mehr betrieben. Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftlich Präzise Erklärung zu liefern. Wie also sollte ich deine Erwartungen in dieser Hinsicht erfüllen können? Ich kann auch nicht Klavierspielen. Oder Steppen. Aber beides ist eben auch nicht wichtig, um zu tun, was ich tue.

Aber das ist Dir wohl auch egal?

Ich schrieb ja schon immer wieder: Das genaue physikalische Verstehen interessiert mich nicht. Im Unterschied z.B. zu kanken. (Der m.E. in dem aikiotoshi thread auch einige gute Hinweise auf Erklärungsmöglichkeiten gegeben hat. Seine Aussagen zur Kraftumlenkung im Schultergelenk kam mir neulich angesichts des Videos von Watanabe sensei in den Sinn ...)
Mir helfen diese Erklärungen weder beim Üben. Noch erkläre ich selber etwas in diesem Modus in meinem Unterricht.

Das genaue physikalische Verstehen ist dein Interesse. Ich könnte dir lediglich dabei helfen, die Übung kennenzulernen, damit die Fragen, die du an sie stellst, ihr besser gerecht werden, als das. m.E. derzeit der Fall zu sein scheint.

Eventuell sehen die Leute, die bei Dir trainieren und das wissen, einfIch ach drüber weg, was dann dazu führt, dass Du denkst, wenn die nicht widersprechen, werd' ich schon keinen Unsinn erzählen?

Auch dieser Gedanke beruht auf einer flachen Prämisse: Die Leute, die mit mir üben, widersprechen mir immer dann, wenn sie denken, daß es etwas zu widersprechen gibt. Jede und jeder von ihnen ist auf seinem Gebiet eine Experte, bzw. eine Expertin. Bis dahin, daß sie mich blockieren (sollen und tun es auch) wenn das, was ich als Lehrer vorne zeige, nicht funktioniert.

Womit dann wohl auch der Aufwand inkludiert wäre, von Deinem üblichen Training abzuweichen, falls ich da bin und Dich auf ein Rollwägelchen zu stellen, oder eine Platte die die Bodenreaktionskräfte misst?

Auch diese Folgerung ist falsch.
Im Falle eines Besuches inkludiert der Aufwand eine Störung meines ansonsten durch feste Abläufe geprägten Lebens, das Herrichten des Gästezimmers, das Gespräch mit einem mir fremden Menschen, ggf. ein Frühstück am Tag nach dem Training, die Nervosität des Unterrichtens in dieser besonderen Situation. Das Stehen auf Rollwägelchen, Gleichgewichtsbrettern und Bodenreaktionskräftemessplattendingern ... ggf. noch die Fahrt zum Bahnhof.


Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen. Deine Kraft "aufzulösen", so daß sie mir "nichts anhaben" kann. Das ist doch gerade der Witz?
Aber seis drum. Mir wär bloß wichtig, das drinnen zu machen. Wegen der Nachbarn und meines bisher unbeschadeten Rufes. Und weil die Halle am Berg liegt. Ein steiler Berg.

[Pansapiens]

die Perle ist einfach zu süss.
du begnest mir mit Ignoranz und wenn ich dir schreibe , das sie mich nicht tangiert , wirfst du mir Ignoranz vor ?

Wenn man von einer asymmetrischen Situation bezüglich der Fähigkeit, die zugrundeliegende Frage entscheiden zu können, ausgeht, ergibt das Sinn.
Wenn z.B. jemand zum einem anderen metaphorisch sagte: "'Was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt?" und der Angesprochene entgegnete: "Was kümmert es ein Borstenvieh, wenn sich die Eiche nicht drum kümmert, wenn es sich an ihr wetzt?"
Dann hat das IMO nicht die gleiche Qualität. (Also im übertragenen Sinn der Metapher, bevor jetzt einer mit realen Eichen und Borstenviechern argumentieren will..)

7. sagte ich dir , das wenn es um so eine Art des Übens geht , BEIDE Elemente , also Getesteter plus Tester, in der Beobachtung , in der analyse, mit einbezogen werden müssen .
ich lehne also nicht wissenschaftliches Vorgehen ab , sondern ich erweitere den Rahmen , da das Ergebnis sonst automatisch verfälscht ist.

Tja, es geht aber genau um dieses Verfälschung.
Wenn es verschiedene Einflussfaktoren gibt, kontrolliere ich diese zunächst, um herauszufinden, welche wie viel Einfluss haben.
Im Falle des Armhebers sollte meine vorgeschlagene Vorgehensweise klären, ob ein Teil, oder eventuell der ganze Unterschied darauf beruhen, dass der Testende unterschiedliche Kräfte ausübt.
Das ist wie mit der Anekdote aus meiner Kindheit: Ich habe die Situation verfälscht in dem ich Plexiglas zwischen meine Atemöffnungen und das Papierblättchen gebracht habe.
Und siehe da: Es geht nicht mehr.
Dann war der wesentliche Wirkfaktor mein Atem und nicht meine Geisteskräfte.
Darum kann ich das ja dennoch weiterhin, in dem ich den - nun erkannten - Wirkfaktor nicht ausklammere.
Und ich muss mich nicht mit dem Üben von Irrwegen beschäftigen, die andere vermeintliche Wirkfaktoren trainieren sollen.
Genauso wäre es ein wissenschaftlicherer Ansatz, sich der Erklärung der hier besprochenen Ueshiba-Stock-Vorführung anzunähern, in dem man die Situation verfälscht und die Schiebenden austauscht, etc. um herauszufinden, welche Umstände der komplexen Situation notwendig sind, damit das funktioniert und welche nicht.

erinnere dich daran was Klöffler für sich beobachtet hat ,
nämlich das der Tester unterschiedlich Struktur aufgebaut hat . ... nur das er die Richtung fehlinterpretiert hat .
damit meine ich , das nicht der Strukturaufbau des Testers zum starken Arm geführt hat , sondern der starke Arm , rufte beim Tester diese (natürlich vorher durch üben erworbene ) Struktur auf.

Kloeffler hat von der Beobachtung berichtet, dass der Tester, bei Versuchen, in denen er den Arm leicht runter drücken konnte mit guter Struktur drückte, während er bei den Versuchen, wo der andere "stark" war, eben mit schlechter Struktur arbeitete.
Andere User haben ähnliche Beobachtungen gemacht, mit dem Konsens, dass der Tester, wenn er die Stärke des Arms wollte, weniger effektiv drückte.
Also beobachtete Korrelationen:

Arm leicht bewegbar: Tester drückt effektiv
Arm schwer bewegbar : Tester drückt weniger effektiv / ineffektiv

Die Interpretation der meisten ist dann: "Wenn man weniger effektiv drückt, kann man freilich leichter gegen halten"
Deine Interpretation hier ist nun also, dass der "starke Arm", dazu führte, dass der Tester weniger effektiv drückte, was dadurch bewirkt wurde, dass durch den "starken Arm" beim Tester eine (natürlich vorher durch Üben erworbene) entsprechende Struktur aufrief?
D.h. das Üben bewirkt, dass man bei einem Menschen, der eben seine Arme in der Art und Weise hebt, dass die "stark" werden, weniger effektiv reagiert?
Warum sollte man so etwas üben?
Damit in der eigenen Blase solche Tests erfolgreich sind?
Ja, das ergibt Sinn.
Es gibt ja in der Szene solche Künste, bei denen die Schüler erst mal richtig konditioniert werden müssen, damit die Demonstrationen schön klappen.
Aikido ist da ja -zumindest in Teilbereichen - nicht ganz unverdächtig.
Ich kann mich an einen Anfängerkurs erinnern, an dem in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen und auch ein Ungelenker mit wenig Vorerfahrungen.
Na, mit wem waren wohl die Techniken am schwierigsten zu üben?
Naja, ich ziehe Systeme vor, bei denen es mit dem Fortschritt des Schülers schwieriger wird, den zu bewegen und nicht leichter, weil er durch sein Üben einen Struktur installiert hat, die der Lehrer dann durch entsprechendes Verhalten abrufen kann.

8. welche Wirklichkeit wäre das denn , der ich den Abgleich verweigere .????

Na z.B. die Wirklichkeit meiner Beiträge, bezüglich derer Du Behauptungen aufstellst, deren Überprüfung Du Dich verweigerst, und lieber "ich sammle Deine Mimimi" oder ähnliches Zeug postest.
Das erinnert mich an die Kirchenvertreter, die sich weigerten, durch Galileis Fernrohr zu schauen.

[Pansapiens]

wie stolz das klingt . du bist also durch analytisches Denken drauf gekommen ? so so.

und nun wo du weisst wie es geht , musst ja nur die Streckerkette aktivieren , kannst du das auf deinen kompletten Körper übertragen ? denn darum geht nämlich bei den Demonstrationen , dir zu zeigen wie man stabil wird und in welcher Art (Qualität) , um es zu übertragen . jetzt kannst du also , egal wo dein Körper mit Kräften konfrontiert wird , diese qualität abrufen (Stabilität ) , weil du musst ja nur die Streckerkette aktivieren .

wie machst du das eigentlich , wenn der Arm nicht gestreckt werden möchte ? die Struktur bleibt nämlich gleich . aktivierst du dann die Beugekette ?

Ausweichgeblubber.
Es ging darum, dass Du hier nachlesbar Behauptung aufgestellt hast, ich hätte irgendwelche Erklärungen zum unbeugsamen Arm ignoriert und statt dessen behauptet, der basierte auf einem Nullsummenspiel zwischen Agonist und Antagonist.
Eventuell ist das eine bewusste Falschdarstellung oder Du hast etwas nicht verstanden.
Wenn man dann bereit ist, nachzuschauen, könnten man seinen Irrtum berichtigen.
Wenn man lieber "ich sammle Deine Mimimi" postet und ^^, Lol, xd... und allerlei Ausreden erfindet, warum man nicht nachschauen muss, weil man ja Fakten behauptet, dann verweilt man eben mitunter im der selbstverschuldeten Irrtum und verwechselt das mit der Wirklichkeit.
Kann man machen, aber wenn so jemand dann noch meint, er könne bezüglich wissenschaftlicher Vorgehensweise qualifizierte Kritik üben, dann ist das ein schönes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt.

Im Gegensatz dazu habe ich jetzt nochmal, wohl als einziger, in dem von mir verlinkten Thread nachgelesen,
und festgestellt, dass mich meine Erinnerung täuschte:
Es ging in der Teildiskussion um den Unterschied zwischen Schlagen und Stoßen bzw. die Auswirkung einer offenen und geschlossenen Hand auf die Kraftentwicklung.
Das Blauervideo war Teil meiner Argumentation, denn dort ist "der unbeugsame Arm" eben eine Übung um den Effekt geschlossener bzw. offener Hand auf die Widerstandsfähigkeit eines Armes gegenüber einer beugenden äußeren Kraft zu demonstrieren.
Aber Du hättest auch dem von Dir erwähnten Thread entnehmen können, dass Deine Darstellung meines Diskussionsverhaltens und meiner Argumente eher weniger mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Zitat von meiner Vorexistenz "Aruna" aus Beitrag #7 aus dem von Dir erwähnten Thread:

Ich zitier mich mal selbst aus einem anderen Thread, wo jemand diese Übung als mögliches Qualitätsmerkmal von Kampfkünstlern dargestellt hatte, die "es" haben:

Hinter dem hier konkret angesprochenen unbeugsamen Arm steckt IMO weder eine besondere Bewegungsqualität noch eine besondere Struktur.
Das ist nach meiner Erfahrung eher so eine Kombination zwischen "die richtigen Muskeln benutzen" und (IMO) dazu etwas von den angesprochenen Mikrobewegungen bzw. dem Entzug von Kraftansatzpunkten.
Das sind natürlich Fähigkeiten, die man verfeinern und ausbauen kann, wenn man weiß, was man da tut.
Wenn man meint, man müsse sich dazu einen Wasserstrahl oder Ki-Strahl vorstellen, ohne zu wissen, was durch diese Vorstellung bewirkt wird, dann muss man eventuell diese Vorstellung ausbauen....
Wo das dann hinführt, kann ich aber nun nicht beurteilen, bzw. wie weit man damit kommt.

Das ist in dem Sinne ein Trick, dass es nicht so funktioniert, wie meist behauptet, bzw. das Erstaunen darauf basiert, dass die meisten nicht wissen, dass die das können (so wie z.B. die kataleptische Brücke).
Wenn man (bewusst) mit den von mir angesprochenen Mikrobewegungen und dem Entzug von Kraftansatzpunkten arbeitet, und das auch so vermittelt und kommuniziert dann ist das in einigen KK eine grundlegende Mechanik, die verfeinert und auf ein Niveau ausgebaut werden kann, das nicht jeder spontan hinbekommt.

Das ist aus Deinem Thread, dessen Titel Du noch kennst und an dem Du Dich rege beteiligt hast.
Und dennoch versuchst Du das hier so darzustellen?

Beispiel .
wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren , dann kann es einfach nicht daran liegen , das der Gegenspieler mehr entspannt wird , und somit der Agonist mehr Kraft entfalten kann , UND es kann sich nicht um ein Nullsummenspiel halten .

diese Informationen aber hast du völlig ignoriert und einfach wieder dein theoretisches Gedankengebäude aufgefahren ... OHNE Abgleich mit den praktischen Ergebnissen. anders gesagt , du ignorierst das Experiment und stellst die Theorie (deine Theorie ) über die Realität ..... genau so würde doch eher ein Esotheriker handeln , gelle ? xd

Das mit dem Nullsummenspiel ist Teil der Erklärung in dem Link hinter der Zeichenfolge "die richtigen Muskeln benutzen" und ist auch da, wie schon ausgeführt, nicht die Erklärung für den unbeugsamen Arm, sondern für den Beugsamen Arm in einer bestimmten Variante dieser Demonstration die eben den Kontrast zwischen der Benutzung von "Kraft" und "Vorstellung" (in dieser Variante wird meist mit Vorstellungen eines Ki-Flusses in die Unendlichkeit oder eines Wasserstrahls gearbeitet) .
Die von mir angesprochenen "Mikrobewegungen" bewirken gerade das "längs Ableiten" der angreifenden Kraft.
Davon, ich hätte diese Erklärung ignoriert, kann also keine Rede sein.
Deine daraus abgeleitet Folgerung, ich wäre ein Esoteriker, entbehrt also jeder Grundlage.
Und wie gesagt, das Garnieren einer solchen Aussage mit "xd" erweckt in mir eher die Assoziation mit einem debiles Grinsen.

[Pansapiens]

Diese Fragen hier magst Du nicht beantworten?:

Um so besser.
Hat jemand von denen vielleicht Zugriff auf Geräte, mit denen man Bodenreaktionskräfte bestimmen kann?

kannst Du diese relativ simple Erklärung hier mal wieder geben?
Oder vielleicht den Physiker bitten, sich hier an zu melden, und mir das zu erklären?

M.E. haben wir das des langen und breiten diskutiert.

Ach?
Deines Erachtens haben wir des langen und breiten darüber disktuiert, ob die von Dir angeführten "Experten", die nun gestern neu in die Diskussion eingeführt wurden, Zugriff auf Messgeräte haben, oder welche relativ simple Erklärungen, die für das Phänomen haben?

Worum also geht es?

ich wollte die Erklärung des Physikers hören.
Ist wohl genauso schwer, wie die Denkfehler, die Du behaupte... pardon, von den ohne Anspruch auf Wahrheitswert erzähltest, die Du dann aber auf Nachfrage nicht nennen konntest.

Die haben hier mitgelesen. Weil sie KK interessiert. Und wir haben uns nach dem Training über diese Diskussion unterhalten. Wie sonst manchmal auch schon über andere Diskussionen.

Das ist ja toll.
Willst Du mir noch sagen, wie das Wetter war, welche Heiß- oder Kaltgetränke konsumiert wurden, wer seinen Kaffee mit Milch und/oder Zucker trinkt, wenn ja, mit wie viel Würfeln......oder vielleicht, was das Ergebnis dieser Unterhaltung war?
Oder ist mit Unterhaltung kein Gespräch gemeint, sondern dass man sich was durchliest, dann gemeinsam drüber lacht?

Warum denkst du, daß mir daran gelegen sein sollte, dich zu beeindrucken?

Weil Du hier eine astreine ad verecundiam-Argumentation abziehst.

Und auch diese Frage hast Du nicht beantwortet:

vor dem Hintergrund, daß du die biomechanischen Erklärungen von Menschen, denen ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zumsesse, ziemlich "selbstbewußt" abgetan hast,

ich kann mich noch immer an keine biomechanische Erklärung erinnern, schon gar nicht von jemandem, den ich in dieser Hinsicht eine hohe Kompetenz zu messe.
Wie ging die Erklärung denn und von wem kam die? ´

Ist Dir klar, dass das mich eher darin bestärkt, dass meine Erinnerung richtig ist, dass niemand eine solche Erklärung gegeben hat?

Mir ist klar, daß die Erklärungen, die abgegeben wurden, wie die oben zitierte, dir - oder genauer einem fundierten wissenschaftlichen Anspruch - nicht genügen.
Aber.
Wie auch?
Ich habe seit 1988 keine Naturwissenschaften mehr betrieben.
Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, eine naturwissenschaftlich Präzise Erklärung zu liefern. Wie also sollte ich deine Erwartungen in dieser Hinsicht erfüllen können?

Ach, bei den "Menschen, denen Du "in dieser Hinsicht [biomechanische Erklärungen] eine hohe Kompetenz" zu misst, handelt es sich Dich selbst?
Und es ist Dir klar, dass dieses "Erklärungen keinem fundiertem wissenschaftlichen Anspruch genügen", wunderst Dich aber, dass ich die "selbstbewusst abgetan habe"?

Auch diese Folgerung ist falsch.
Im Falle eines Besuches inkludiert der Aufwand eine Störung meines ansonsten durch feste Abläufe geprägten Lebens, das Herrichten des Gästezimmers, das Gespräch mit einem mir fremden Menschen, ggf. ein Frühstück am Tag nach dem Training, die Nervosität des Unterrichtens in dieser besonderen Situation. Das Stehen auf Rollwägelchen, Gleichgewichtsbrettern und Bodenreaktionskräftemessplattendingern ... ggf. noch die Fahrt zum Bahnhof.

Ich dachte eher so an "Hallo - zur Sache - Tschüss."

Ich habe bloß immer noch nicht verstanden, was das mit dem Rollwägelchen soll: Das ist doch sogar kontraproduktiv für die Übung. Wenn ich auf dem Rollwägelchen stehe, und du schiebst, dann muß ich ja nur daran arbeiten, das Gleichgewicht zu halten. Mehr isses nicht. Und schwupp schiebst du mich durch den Raum.
Wenn ich auf dem Boden stehe, muß ich daran arbeiten, nicht umzufallen.

Na bitte, dann ist die Sache doch geklärt.
Wenn Du auf festem Boden stehst, kippst Du bei ernsthaftem Schieben in der beschriebenen Art um und auf einem Rollwägelchen wirst Du weggeschoben.
Egal was Du meinst, zu tun.
Das entspricht meinen theoretischen Überlegungen (und meiner praktischen Erfahrung).
Es gibt also keinen Grund mehrere Stunden im Auto zu verbringen und vielleicht noch zu Übernachten, nur um meine Annahmen zu bestätigen, wenn keiner etwas anderes behauptet.