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Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #46
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    weder boxer, noch aikidoka tänzeln während die fäuste fliegen.
    die besseren boxer, die ich kannte tänzelten gar nicht, waren aber "leicht auf den füßen" bevor und nach "kontakt", während dessen aber immer geerdet (im moment des kontakts).
    selbst TKDler tänzeln nicht, die hüpfen eher.
    Geändert von amasbaal (14-06-2021 um 22:07 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  2. #47
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    Zitat Zitat von Wadoka II Beitrag anzeigen
    Aikido ist Bullshido. Habe noch nie einen Aikidoka gesehen, der in einem unvoreingenommen Wett- bzw. in einem Straßenkampf allein mit sein rumtänzeln gewinnen konnte.
    "rumtänzeln" im Zusammenhang mit Aikido.....woran erinnert mich das?.....

    ach ja:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Asentreu Beitrag anzeigen
    Hast du in der Realität schonmal gesehen, dass es sinnvoll war um seinen gegner erstmal rumzutänzeln, bevor man ihn auf die Bretter schickte?
    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    weder boxer, noch aikidoka tänzeln während die fäuste fliegen.
    kommt drauf an, wessen Fäuste (die eigenen, oder die des Gegners) und zumindest der User Asentreu meinte ja "bevor"....

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    die besseren boxer, die ich kannte tänzelten gar nicht, waren aber "leicht auf den füßen" bevor und nach "kontakt", während dessen aber immer geerdet (im moment des kontakts).
    kommt drauf an, wen man so kennt und was man unter "geerdet" versteht.
    The Greatest konnte offensichtlich sogar im Rückwärtstänzeln Leute auf die Bretter schicken:





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    Geändert von Pansapiens (15-06-2021 um 03:12 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das heißt ja nichts. Die meisten der Lehrer die in Europa unterrichtet haben, und die als uchideshis bei Ueshiba waren, hatten so eine Struktur.
    kennst Du denn die Leute, von denen Luggage spricht, so dass Du beurteilen kannst, was "so eine Struktur" ist?

  4. #49
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das würde mich auch interessieren. Ich kenne das vom Boxen, aus dem Karate und auch im Taekwondo zum Beispiel.
    das Hoppelkarate wurde damals im Kolosseum in Rom erfunden....

    https://www.youtube.com/watch?v=_2IF56ON2Rw&t=54s

  5. #50
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    kennst Du denn die Leute, von denen Luggage spricht, so dass Du beurteilen kannst, was "so eine Struktur" ist?
    Naja, was er beschreibt sind halt Fähigkeiten, dafür muss man "die Leute" bei denen er das beobachtet hat nicht persönlich kennen. Andernfalls wäre die Beschreibung zu ungenau.
    Struktur entwickeln kann man ja auf unterschiedliche Weise, und wenn er sagt was er geübt hat beruht auf Tricks und Prinzipien, dann ist eigentlich nicht "Struktur".

    Der andere den er dann irgendwann wegschieben konnte, hat anscheinend nicht mehr weiter geübt, denn normalerweise entwickelt der sich auch weiter, und verbessert seine Fähigkeiten.
    Anders ist es, wenn es auf Körpermasse beruht, dann kann man einfach mehr essen als der Andere, dann ist Struktur vielleicht was anderes. Manche machen auch beides, "so Leute" wie Michael Ryabko.

    Allerdings so wie ich ihn verstehe ist es eine Eigenschaft, die ich durchaus kenne, von unterschiedlichen Leuten, die natürlich auch in unterschiedlichen Übungssystemen üben und geübt haben. Luggage redet hier von IMA, was wahrscheinlich Internal Martial Arts bedeutet, eine Kategorie die es ja so eigentlich nicht wirklich gibt.

    Gleichzeitig sagt er dann, dass er im Aikido beiher niemanden getroffen habe, der diese "Struktur" entwickelt hätte. Nun war ja gerade Ueshiba berühmt dafür, genau diese Eigenschaften entwickelt zu haben. Einer seiner uchideshi, Nobuyoshi Tamura, hatte in Hawaii den Beinamen " the stone wall", genau aufgrund solcher Eigenschaften.
    Nun gibt es gerade im Aikido in einigen Gruppen eine Entwicklung "back to the roots", in denen solche Trainingsmethoden wieder Einzug halten, da gibt es dann Leute die sich mit unterschiedlichen Systemen beschäftigen, einige kommen tatsächlich auch aus dem Bereich der gerne mit IMA, oder CMA umschrieben wird. Also wenn er da bisher niemanden getroffen hat, dann liegt es eindeutig an ihm. Und wie gesagt gibt es durchaus auch heute noch Aikidoka, meist natürlich Lehrer, denen man "solche Eigenschaften" zuschreiben kann. Da mir auch schon von einigen
    mit übenden gesagt wurde, dass es bei mir ähnliche Dinge zu beobachten gibt, natürlich nicht auf dem Niveau eines Nobuyoshi Tamura, gehöre ich vielleicht selbst zu "diesen Leuten" zumindest für die, die darin nicht besser sind als ich, aber das ist völlig normal. Das beruht aber eben eindeutig auf Erfahrung und Training, und die Struktur kommt dann eben auch. Wenn man Leute wie Puppen herumwerfen kann, dann ist das immer relativ. Klar dass ich einen Anfänger der überhaupt keine Erfahrung im Kampfkunstbereich hat, wie eine Puppe herumwerfen kann. Jemand der dann eine Weile geübt hat, bei dem es ist dann irgendwann nicht mehr so einfach, besonders wenn er zu "diese Leute" gehört.

  6. #51
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    Ich werfe mal ein, dass Mike Sigman, der ja in der IMA-Szene mal recht bekannt war, ursprünglich zu IMA kam, weil er gerade bei Aikidoka viele Leute getroffen hat die diese Struktur bzw. Fähigkeiten nicht hatten, aber doch immer wieder auch welche die das in außerordentlich merkbarem Maße konnten. Die konnten ihm aber nicht erklären wie sie das entwickelt haben. Als er rumgeforscht hat kam er halt auf Chen Xiaowang, der ihm das erklären und per Übungen vermitteln konnte. Mit denen war er dann auch nicht zufrieden und hat seine eigenen gemacht, ob die besser waren lasse ich dahingestellt. Das heisst also, dass diese Fertigkeiten nicht nur in esoterischen Aikido-Kreisen im innersten Japan vorhanden waren, sondern auch in Kreisen die für den Amerikaner Sigman zugänglich waren. Und auch da nicht nur einer.

    Das hier fällt mir neben manchen Boxern zu "Tänzeln" ein, mein Vater hat das sehr ausgeprägt gemacht (warum auch immer):


    Ich persönlich tänzle überhaupt nicht.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    . Die konnten ihm aber nicht erklären wie sie das entwickelt haben. Als er rumgeforscht hat kam er halt auf Chen Xiaowang, der ihm das erklären und per Übungen vermitteln konnte.
    Wobei aber lange herumdiskutiert wurde, ob Daito ryu Aiki das Selbe ist, wie das was Sigman von Chen gelernt hat, oder nicht, und wo nun die Unterschiede liegen.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    sagt er dann, dass er im Aikido beiher niemanden getroffen habe, der diese "Struktur" entwickelt hätte. Nun war ja gerade Ueshiba berühmt dafür, genau diese Eigenschaften entwickelt zu haben. Einer seiner uchideshi, Nobuyoshi Tamura, hatte in Hawaii den Beinamen " the stone wall", genau aufgrund solcher Eigenschaften.
    Die hat er dann wohl nicht getroffen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nun gibt es gerade im Aikido in einigen Gruppen eine Entwicklung "back to the roots", in denen solche Trainingsmethoden wieder Einzug halten, da gibt es dann Leute die sich mit unterschiedlichen Systemen beschäftigen, einige kommen tatsächlich auch aus dem Bereich der gerne mit IMA, oder CMA umschrieben wird. Also wenn er da bisher niemanden getroffen hat, dann liegt es eindeutig an ihm. Und wie gesagt gibt es durchaus auch heute noch Aikidoka, meist natürlich Lehrer, denen man "solche Eigenschaften" zuschreiben kann. Da mir auch schon von einigen
    mit übenden gesagt wurde, dass es bei mir ähnliche Dinge zu beobachten gibt, natürlich nicht auf dem Niveau eines Nobuyoshi Tamura, gehöre ich vielleicht selbst zu "diesen Leuten" zumindest für die, die darin nicht besser sind als ich, aber das ist völlig normal. Das beruht aber eben eindeutig auf Erfahrung und Training, und die Struktur kommt dann eben auch. Wenn man Leute wie Puppen herumwerfen kann, dann ist das immer relativ. Klar dass ich einen Anfänger der überhaupt keine Erfahrung im Kampfkunstbereich hat, wie eine Puppe herumwerfen kann. Jemand der dann eine Weile geübt hat, bei dem es ist dann irgendwann nicht mehr so einfach, besonders wenn er zu "diese Leute" gehört.
    Dann solltet ihr euch einfach mal treffen, dann bist Du vielleicht der erste Aikidoka, bei dem Luggage eine Struktur in dieser Ausprägung wahrnimmt....oder eben nicht.
    Er hat ja nicht davon gesprochen, dass er noch keinen Aikidoka mit Struktur getroffen hat, sondern keinen "mit so einer" Struktur.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Das ist keine Magie, sondern erlernbar und erfahrbar und basiert auf bestimmten Tricks und Prinzipien ...
    Kannst du ein bisschen ausführen, was du unter "Tricks" und "Prinzipien" verstehst?

    Allerdings habe ich noch keinen im Aikido getroffen, der so eine Struktur entwickelt hätte. Ich wüsste auch nicht wodurch, die Übungen, die ich dabei so gesehen habe, wollen mir dazu nicht taugen (natürlich kenne ich nicht alle).
    Zum einen erlebe ich es inzwischen nicht selten in Kontexten zu üben, in denen aikidôka und IMAler gemeinsam üben.

    Zum anderen sehe ich es genauso wie du: Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.

  10. #55
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ...
    Zum anderen sehe ich es genauso wie du: Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.
    Lustig für mich, dass die es dann trotzdem Aikido nennen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wobei aber lange herumdiskutiert wurde, ob Daito ryu Aiki das Selbe ist, wie das was Sigman von Chen gelernt hat, oder nicht, und wo nun die Unterschiede liegen.
    Das Selbe wohl eher nicht. Das "Gleiche" findet sich aber auch noch in anderen Teilen der Welt, zB. in Südostasien.

    Die "Theorien" dahinter sind dann allerdings schon different und die "Übungen" durchaus Stil-spezifisch.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  11. #56
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Lustig für mich, dass die es dann trotzdem Aikido nennen.
    Nicht unbedingt, da es nirgendwo festgeschrieben steht, was man unter "Aiki" zu verstehen hat, und es wie schon öfter erwähnt wurde, durchaus verschiedene Definitionen gibt und gab.
    Eine Version ist zum Beispiel ganz simpel, wenn der Gegner schiebt, zieh ich, wenn er zieht, schiebe ich. So hat selbst Tokimune Takeda auf die Frage geantwortet. Eine andere Interpretation ist, dass Aiki das ist, was unter Ai-uchi verstanden wird, wenn beide die gleiche Aktion machen, und sich gegenseitig töten. Da ging es darum, Aiki zu vermeiden.
    Die Interpretation, dass Aiki etwas ist was mit innerer Kraft zu tun hat, ist relativ neu, und noch neuer ist die Idee dass es das ist was man im Aiki mit "blending" meint, dann wiederum gibt es die Idee dass es sowas wie "Harmonie mit dem Universum" bedeutet.
    Wieder andere reden einfach vom Ki, oft ist einfach auch nicht klar dass Aiki eben nicht Ai + Ki ist.
    Also so einfach ist das nicht.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das Selbe wohl eher nicht. Das "Gleiche" findet sich aber auch noch in anderen Teilen der Welt, zB. in Südostasien.

    Die "Theorien" dahinter sind dann allerdings schon different und die "Übungen" durchaus Stil-spezifisch.
    Das weiß ich wohl, ich habe die Diskussionen ja lange genug verfolgt, und kenne ja nun auch aus eigener Erfahrung unterschiedliches.
    Ach ja, "das Selbe" und "das Gleiche"...
    Geändert von Inryoku (16-06-2021 um 10:01 Uhr)

  12. #57
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ...
    Das weiß ich wohl, ich habe die Diskussionen ja lange genug verfolgt, und kenne ja nun auch aus eigener Erfahrung unterschiedliches.
    ...
    Das du das wohl weißt, habe ich mal vorausgesetzt. Hier lesen aber noch ein paar Leute mehr mit.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #58
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Durch das zumeist übliche Aikido Training werden die Fähigkeiten, von denen du sprichst nicht geschult. Auch nicht durch Jahrzehnte langes üben.
    Das "zumeist übliche Aikidotraining", was ist das genau?
    Ich sehe inzwischen viele unterschiedliche Ansätze, wie Aikido trainiert wird, da könnte ich gar nicht mehr wirklich sagen was "das übliche" ist.
    Inzwischen hat sich Aikido doch auch in Deutschland immerhin so weit entwickelt, dass man die Grundlegenden Dinge verstanden hat, nicht wie am Anfang als es darum ging überhaupt erst mal was zu etablieren, was den Namen Aikido verdient. Dass da noch eine Menge auf recht niedrigem Niveau gemacht wird, liegt halt daran, dass es zum großen Teil als Breitensport organisiert ist, es gibt halt kein "Kader", eine Eliteschmiede oder irgend sowas.

    Meiner Ansicht nach kommt es darauf an, wie intensiv man trainiert, mit wem, und wie eng man den Begriff "Aikido-Training" fasst, und, als Ergänzung, was man mit Aiki denn eigentlich meint, denn daran sollte sich auch die Trainingsweise orientieren.
    Geändert von Inryoku (16-06-2021 um 11:12 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das du das wohl weißt, habe ich mal vorausgesetzt. Hier lesen aber noch ein paar Leute mehr mit.
    Ich versuche doch (meistens) wenn ich jemanden zitiere, inhaltlich auf das Zitat einzugehen, im Sinne einer Antwort, die für denjenigen bestimmt ist, den ich zitiere. Manchmal gelingt mir das auch nicht, und ich schreibe dann auch mehr ins Blaue...

  15. #60
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die hat er dann wohl nicht getroffen.
    Ja, sagte er ja. Aber es war ja für Normalsterbliche niemals verboten zu solchen Lehrern zu fahren, um sie "zu treffen".

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    sondern keinen "mit so einer" Struktur.
    Die er ja versucht hat zu beschreiben, also war relativ klar was gemeint war, dann hat sich das doch erledigt.
    Dass sowas wie "Masse anfuttern" auch nicht gemeint war, dürfte doch auch klar sein.
    Geändert von Inryoku (16-06-2021 um 11:21 Uhr)

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