Ueshibas Superkräfte ...

[Gast]

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok

Es ist eher ein Test, insofern die gewünschte Fertigkeit primär im Solotraining entwickelt wird; nicht dadurch, dass man stundenlang an den Partner schiebt.

Andererseits würde ich sagen, abstraktes Problemlösungsvermögen. Der Vorteil bei Schach ist, dass niemand auf die Idee kommt zu postulieren, man könne das 1:1 in militärischer Strategie anwenden, schliesslich sei es ja schon im 12. Jahrhundert beliebt gewesen

Na ja, ich denke du hast schon mitbekommen, dass gerade ich letzteres nie behauptet habe, eher im Gegenteil.
Ansonsten würde ich sagen ist der Übertrag Schach in anderes nicht so viel näher oder einfacher als Taijiquan in Bezug zu anderen KK zu setzen.

[Gast]

Heißt das, ihr macht keine symmetrischen Testübungen, wie das von mir beschriebene Strukturpushen, bei dem man dem anderen dabei hilft, eine realistische Einschätzung von seinen Möglichkeiten zu bekommen, in dem man eben gewinnen will?

Das Strukturpushen (ich postuliere du meinst) so, wie es vor allem in der WCTAG unterrichtet wird, machen wir tatsächlich nicht.
Natürlich übt/tollt man trotzdem immer wieder mal auch in anderer Weise miteinander rum.

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben; die normale Basis für das „Ausprobieren“ ist Tuishou mit Schritt vor-Schritt zurück oder mit freien Schritten.

[Cam67]

Der fehlt ganz klar, weil der Geschoben nur auf die Kraft des Schiebenden reagiert, damit zwar spielt, aber von sich aus keine Aktion einbringt.

Er bringt definitiv eine Aktion mit ein , das ist nicht nur reagieren ,sondern auch agieren , aber eben erst dann , wenn er was vom Schiebenden bekommt. Erst dann...

Aber das wurde ja nun auch mit Period geklärt . Der Entscheidende Part wäre , wie du schon sagst , die Rollenverteilung. Kann ich so annehmen.

[period]

Es ist eher ein Test, insofern die gewünschte Fertigkeit primär im Solotraining entwickelt wird; nicht dadurch, dass man stundenlang an den Partner schiebt.

Das muss aber nicht zwingend einen Test von einer Übung unterscheiden - ich kann z.B. Klimmzüge als Testmittel einsetzen, und im Training werde ich vermutlich primär Klimmzüge machen, nur eben nicht so viele am Stück. Aber im Prinzip ist es ja wie gesagt egal - ich habe verstanden, dass ihr das als Test seht, und damit hat sichs.

Na ja, ich denke du hast schon mitbekommen, dass gerade ich letzteres nie behauptet habe, eher im Gegenteil.

Das habe ich auch nicht unterstellt.

Ansonsten würde ich sagen ist der Übertrag Schach in anderes nicht so viel näher oder einfacher als Taijiquan in Bezug zu anderen KK zu setzen.

Darüber könnte man jetzt streiten; ich würde z.B. argumentieren, dass manchmal höhere Levels von Abstraktion zielführender sein können als mittlere Levels von Abstraktion - vielleicht ist das auch eine Typsache.
Meine persönliche Sicht auf das Thema "innere KK" (wenn man den Begriff gebrauchen möchte) wäre analog zu meiner Sicht auf Solotraining - es kann eine tolle Sache sein, wenn die Person bereits weiss, was sie da macht, wenn sie z.B. Erfahrung aus dem Vollkontakt, einer soliden Grundausbildung in Sachen Nahkampf (sagen wir, die Grundausbildung eines chinesischen Soldaten im 18./19. Jh. o.ä.) oder sonstige relevante Realerfahrung mitbringt. Tut sie das nicht, dann wird es nach meiner subjektiven Aussensicht schwierig, weil verschiedene Elemente meiner Meinung nach im regulären Lehrprogramm fehlen (die Eso-Schiene würde jetzt vermutlich von "Geheimwissen" sprechen, ich dagegen eher von Vorkenntnissen), und ich habe bisher wenige in meinen Augen sinnvolle Ansätze gesehen, um dies zu kompensieren. Aber auch diese Ansicht ist lediglich meine persönliche Sichtweise im Moment, und für den Rest der Welt ziemlich konsequenzlos.

[period]

Hmh, und ich wollte darauf hinaus , das nicht die Begriffe ,in meinen Augen ,das Problem bzw die eigentlichen Unterschiede sind , sondern der Fokus WÄHREND des Übens.

Was darauf hinaus läuft . Wenn also einer nun dem Schieben widersteht aber dabei aus der angestrebten Struktur fällt , dann zählt das Ergebnis des Widerstehens nicht.
der Schiebende Testes also nicht wirklich ob einer stehen bleibt . Er testet ob einer MIT korrekter Struktur stehen bleibt. Und weil DAS der eigentliche Punkt ist , ist der Geschobene ständig dazu gezwungen in Struktur zu bleiben ,und DAS ist dann der ÜBUNGSPART

DAS hat man im sportlichen Üben sehr selten , diesen doch etwas anderen Fokus, der hier mehr die Norm darstellt und nicht die Ausnahme

Ok; im sportlichen Szenario würde ich tatsächlich sagen, dass das Ziel in der Regel darin besteht, den Ausgang X zu verhindern; allerdings basiert dies auch auf der Annahme, dass der Gegner X erreichen will bzw. muss, um zu gewinnen. Sprich, man geht davon aus, dass der Partner/Gegner alles tun wird, um X herbeizuführen. Gelingt ihm das nicht, ist die Aufgabe zumindest halb gelöst.
Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. Die westlichen KS sind zur überwiegenden Mehrheit (wenn wir mal von Battle of the Nations oder Hooligan-MMA absehen) eine Zweikampfsimulation; wenn ich recht verstehe, ist Taiji das zumindest nicht zwingend, sprich, man rechnet mit mehreren Gegnern. In Folge dessen kann sich das Szenario natürlich verschieben, und der Preis des zu-Boden-gehens (oder eben indirekt des Strukturverlustes, wenn man davon ausgeht, dass noch mindestens eine weitere Person da ist, die den ausnutzen kann) höher.

[period]

Der Letzte Satz macht es mir verständlich. Das war für mich nochmal wichtig . danke
Ich betrachte die Parts defensiv ,offensive etwas ,hmh, allgemeiner ? Kann man das so sagen ? Ich denke du weisst was ich meine...

Dagegen spricht kaum was; Nomenklatur ist immer zwangsläufig eine Vereinfachung und bis zu einem bestimmten Punkt verhandelbar. Umgekehrt denke ich, dass Du mir zustimmen wirst, dass eine einheitlich verwendete Nomenklatur Diskussionen erheblich vereinfacht Aber natürlich verwenden verschiedene Disziplinen / Traditionen / Schulen unterschiedliche Nomenklaturen, und die individuelle Verwendung kann - bedingt durch die individuelle Sicht - wieder anders sein, ebenso der Wert, den man gewissen Begriffen beimisst.

[Gast]

Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. Die westlichen KS sind zur überwiegenden Mehrheit (wenn wir mal von Battle of the Nations oder Hooligan-MMA absehen) eine Zweikampfsimulation; wenn ich recht verstehe, ist Taiji das zumindest nicht zwingend, sprich, man rechnet mit mehreren Gegnern. In Folge dessen kann sich das Szenario natürlich verschieben, und der Preis des zu-Boden-gehens (oder eben indirekt des Strukturverlustes, wenn man davon ausgeht, dass noch mindestens eine weitere Person da ist, die den ausnutzen kann) höher.

Ich denke das ist auch einfach ein Missverständnis. Wie ich es in einem anderen Thread schon mal geschrieben hatte: Die heutigen CMA-Stile sind ab der 2. Hälfte des 19. Jh. entstanden, fixiert und systematisiert worden. Die hatten da keine militärische Bedeutung, sondern im frühen 20. Jh. ging es vor allem um Körperertüchtigung und ein (vermeintlich) uraltes chinesisches Kulturgut, um den Menschen Selbstachtung zu vermitteln auch gegenüber dem dominierenden Westen. Und auch was den Zweikampf betrifft, dürften sich nur einzelne Persönlichkeiten auf einem beachtenswerten Niveau befunden haben. Handfestigkeit wird da vor allem im Shuaijiao bzw. chinesischen Ringen geherrscht haben, aber etwas dem europäischen Fechten und Boxen vergleichbares gab es denke ich eher nicht. Statt dessen wurde mehr auf Formen, Gesundheitsschulung und auch Spiritualität gesetzt (von Ausnahmen natürlich abgesehen, die gibt und gab es ja immer und überall).

[period]

Ich denke das ist auch einfach ein Missverständnis. Wie ich es in einem anderen Thread schon mal geschrieben hatte: Die heutigen CMA-Stile sind ab der 2. Hälfte des 19. Jh. entstanden, fixiert und systematisiert worden. Die hatten da keine militärische Bedeutung, sondern im frühen 20. Jh. ging es vor allem um Körperertüchtigung und ein (vermeintlich) uraltes chinesisches Kulturgut, um den Menschen Selbstachtung zu vermitteln auch gegenüber dem dominierenden Westen. Und auch was den Zweikampf betrifft, dürften sich nur einzelne Persönlichkeiten auf einem beachtenswerten Niveau befunden haben. Handfestigkeit wird da vor allem im Shuaijiao bzw. chinesischen Ringen geherrscht haben, aber etwas dem europäischen Fechten und Boxen vergleichbares gab es denke ich eher nicht. Statt dessen wurde mehr auf Formen, Gesundheitsschulung und auch Spiritualität gesetzt (von Ausnahmen natürlich abgesehen, die gibt und gab es ja immer und überall).

Das mag durchaus sein; andererseits sind die waffenlosen europäischen Stile auch im Wesentlichen im 19. Jh. systematisiert worden (im Fall von Boxen sogar Ende des 18. Jh. entstanden) und wurden häufig erstmal nationalistisch instrumentalisiert. Belegt sind viele davon zwar schon früher, aber sie scheinen zwischen dem ausgehenden 16. und dem ausgehenden 18. Jh. wohl weitestgehend in der Versenkung verschwunden zu sein. Echte militärische Relevanz hatten die in Europa im 19. Jh. auch nicht, allenfalls paramilitärische (beliebigen Slogan der Turnerbewegung hier einfügen). Geändert hat sich diese Sichtweise offenbar erst mit dem Grabenkampf wieder im ersten Weltkrieg und den folgenden Entwicklungen. Fechten war durchaus ein teil der militärischen Ausbildung, aber was der durchschnittliche Soldat in Europa im 19. Jh. diesbezüglich gelernt haben dürfte, war technisch gesehen auch ein ziemliches Minimum.

[Cam67]

D dass Du mir zustimmen wirst, dass eine einheitlich verwendete Nomenklatur Diskussionen erheblich vereinfacht
.

Ja natürlich. Leider hab ich sportwissenschaftlich noch nichts gefunden was auch nur annähernd DAS beschreibt , was ich versuche rüber zu bringen. Sonst würde ich es sofort benutzen um Missverständnisse garnicht erst aufkommen zu lassen.
Man kann immer nur Beispiele aus dem Sport selber bringen , und da ist leider die Gefahr das mein Gegenüber nun das Sportbeispiel selber betrachtet und nicht das wofür es im Moment stehen soll.
Ich bleib aber am Ball ^^

[Cam67]

Ok; im sportlichen Szenario würde ich tatsächlich sagen, dass das Ziel in der Regel darin besteht, den Ausgang X zu verhindern; allerdings basiert dies auch auf der Annahme, dass der Gegner X erreichen will bzw. muss, um zu gewinnen. Sprich, man geht davon aus, dass der Partner/Gegner alles tun wird, um X herbeizuführen. Gelingt ihm das nicht, ist die Aufgabe zumindest halb gelöst.
Ich würde argumentieren, dass sich das wieder auf eine Szenariofrage hinausläuft - wann habe ich gewonnen, wann verloren. .

Das fett Markierte unterstreicht nochmal den Unterschied in der Herangehensweise , beim beschriebenen Üben. Es geht halt weder um Gewinnen oder Verlieren noch um äussere Ergebnisse. Die Äusseren Ergebnisse dienen nur als Indikator.

Geht es um reale Anwendung , bin ganz bei dir , ist es shitegal was ich tue , wie ich es tue , solange es mir dazu verhilft nach Hause zu kommen. Und wenn es noch sooo blöde aussieht oder gegen Stilvorgaben verstösst. Da kann ich mich mal unkonventionell bewegen , wenn es angebracht ist. Dogmen schaden da nur...

[period]

Das fett Markierte unterstreicht nochmal den Unterschied in der Herangehensweise , beim beschriebenen Üben. Es geht halt weder um Gewinnen oder Verlieren noch um äussere Ergebnisse. Die Äusseren Ergebnisse dienen nur als Indikator.

Auf die Gefahr hin, ein neues Fass aufzumachen - die Szenario-Aussage bezieht sich auf ein Verständnis von dem, was man macht, als ritualisierte Simulation eines wie auch immer gearteten Kampfes. Wenn man das so versteht, wird man das an irgendwas festmachen müssen, da kommen dann ggf. Szenarios ins Spiel. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass "er liegt am Boden während ich stehe und die Kontrolle über ihn habe" in praktisch jedem Szenario ein vorteilhafter Ausgang wäre, ebenso "er liegt am Boden und schläft, ich stehe". Jenseits davon wirds schon recht spezifisch; um nochmals die Duell-Analogie zu bemühen - "er geht in vollem Bewusstsein zu Boden, ich stehe aber habe nicht die Kontrolle über ihn" wäre im Schlachtgetümmel ein klarer Vorteil für mich - soll er doch schauen, wie er wieder hochkommt, der hat jetzt andere Probleme als mich -, im Duell aber ggf. nur ein marginaler Vorteil, wenn ich nicht sofort was aus meiner Situation machen kann. "Auf der Strasse" hängt es dann wieder davon ab, mit wie viel Schmackes er runtergeht und ob er fallen kann. Umgekehrt ist "er liegt am Boden, ich sitze auf ihm" auf dem Schlachtfeld keine so heisse Idee, bei einem Duell dagegen prima; "auf der Strasse" hängt es wieder davon ab, ob er Kumpels dabei hat oder ob ich ihn aus welchem Grund auch immer ohne grössere Beschädigungen festsetzen und auf Hilfe warten möchte. Ergo gibt es durchaus... nennen wir es Empfehlungen oder Richtlinien, die szenariospezifisch mehrheitlich sinnvoll sind; aus denen kann man dann Ziele oder auch Regeln machen.
Sieht man die Sache dagegen rein als Sport, kann man auch ziemlich schwachsinnige Regeln ausgeben ("ein gesprungener Tritt zum Kopf mit drei vorherigen Umdrehungen bringt die höchste Punktezahl, darf aber nicht mit mehr als 15 Newton auftreffen, sonst wird man disqualifiziert"), und sieht man es als traditionelle Gesundheitsgymnastik kann man sowieso machen, wozu man lustig ist

[Cam67]

Wenn es um konkrete Scenario geht , sehe ich es ebenso . das sind dann aber auch eher die Themen Taktiken , Strategien , Techniken usw. , also genau das , was ja im Basistraining oder nenne es mal Essenztraining (Struktur, Organistation ) noch keinen Fokus hat.
Wenn ein Stil kein Boden macht weil ev. traditionell unten nicht weitergemacht wurde , dann interessiert mich das in der Anwendung FÜR MICH nicht die Bohne . Da gehört es einfach dazu ...und sei es nur , um zu verstehen wie ich so unbeschadet wie möglich runter und so fix wie es geht wieder auf die Beine komme.......(wegen Dogmen und so)

[period]

Wenn es um konkrete Scenario geht , sehe ich es ebenso . das sind dann aber auch eher die Themen Taktiken , Strategien , Techniken usw. , also genau das , was ja im Basistraining oder nenne es mal Essenztraining (Struktur, Organistation ) noch keinen Fokus hat.
Wenn ein Stil kein Boden macht weil ev. traditionell unten nicht weitergemacht wurde , dann interessiert mich das in der Anwendung FÜR MICH nicht die Bohne . Da gehört es einfach dazu ...und sei es nur , um zu verstehen wie ich so unbeschadet wie möglich runter und so fix wie es geht wieder auf die Beine komme.......(wegen Dogmen und so)

Da würde ich mitgehen; ich würde aber argumentieren, dass Szenarios - bzw. die Wahrscheinlichkeit, mit der sie eintreten - wieder eine Rolle dabei spielt, mit welchen Techniken man anfangen würde, und welche weiter unten auf der Prioritätenliste stehen, egal ob wir jetzt von Training, Wettkampf oder "freier Anwendung" sprechen.

[Cam67]

Da würde ich mitgehen; ich würde aber argumentieren, dass Szenarios - bzw. die Wahrscheinlichkeit, mit der sie eintreten - wieder eine Rolle dabei spielt, mit welchen Techniken man anfangen würde, und welche weiter unten auf der Prioritätenliste stehen, egal ob wir jetzt von Training, Wettkampf oder "freier Anwendung" sprechen.

da bin ich mir nicht ganz sicher das es so ist. .......Da würde ich meinen steht an erster Stelle die Strategie in Abhängigkeit vom eigenen Arsenal und dann kommt die Technik undd ihre Abfolge
Wobei es wieder drauf ankommt was du unter dieser Technikauswahl verstehst.
Meinst du eine Wahl aus deinem Repertoire oder eine Wahl wirklich abhängig vom Scenario?

Beispiel .
Du bist Ringer ,wählst du also aus deinem Arsenal, egal wie weit noch der Gegner steht oder wählst du entsprechend der Distanz und versuchst zu Kicken und zu Schlagen ? Ja ich weiss , du hast auch geboxt, aber in diesem Denkspiel mach mal den reinen Ringer xd
da braucht man zuerst eine Strategie um überhaupt ranzukommen und seine Technik anzubringen.

Ich gehe von dem eigenen vorhandenen Arsenal aus . Also wählt man sie entsprechend dem Scenario aus . . Das bedeutet , es ist egal ob der Gegenüber Ringer , Boxer , Judoka oder what ever ist. Man macht einfach sein Ding . Ist Schlagen nicht bei mir vorhanden , brauche ich halt eine Strategie um in meine Distanz , ob mit oder ohne Opfer , zu kommen ohne bis dahin zu fallen ^^.
Fehlt dir allerdings diese Strategie oder du kannst sie nicht umsetzen , siehts böse aus .
Also wenn ein Boxer zu nahe kommt und gebunden wird ,....Problem
Ein Ringer kommt nicht nah genug ran und bekommt nur auf die Mappe ....Problem ..
Wtler geht mit zu Boden ....Problem ^^

Das aber braucht in meinen Augen auch etwas Erfahrung im Umgang mit anderen Kampfsportarten . also Crosstraining. Mal mit Ringer und Judoka auf die Matte gehen, mit Boxer in den Ring . Nicht um sie zu Boxen , zu ringen ,sondern sie zu erfahren und eben sein Ding anbringen.

[Bücherwurm]

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben; die normale Basis für das „Ausprobieren“ ist Tuishou mit Schritt vor-Schritt zurück oder mit freien Schritten.

Hast du da vielleicht ein paar Beispiele bei Sensei Youtube?