Ueshibas Superkräfte ...

[period]

Wie gesagt, es geht nicht darum, so viel Druck zu widerstehen wie irgend möglich, sondern so korrekt wie möglich (korrekt innerhalb der Idee des Übungssystems).
Womit die Leute aber meiner Erfahrung nach nie ein Problem haben, ist sich reinzulehnen. Sondern eben gerade, es nicht zu tun.

Lass es mich anders formulieren: ich postuliere, dass sie ggf. ein Problem damit haben könnten, sich so reinzulehnen, dass sie dadurch eben nicht automatisch einfach angreifbar werden - also das Reinlehnen technisch-taktisch nutzbar zu machen. Mir ist nämlich nicht klar, wie sie diese Fähigkeit erworben haben sollten.
Damit machen wir natürlich wieder mal ein Fass auf, auf dem da geschrieben steht "wer kann Taijiquan/Aikido/XYZ eigentlich so nutzen, wie es genutzt werden sollte, wie kommt man an den Punkt und isses das wert?"

[Gast]

Lass es mich anders formulieren: ich postuliere, dass sie ggf. ein Problem damit haben könnten, sich so reinzulehnen, dass sie dadurch eben nicht automatisch einfach angreifbar werden - also das Reinlehnen technisch-taktisch nutzbar zu machen. Mir ist nämlich nicht klar, wie sie diese Fähigkeit erworben haben sollten.

Das kann gut sein, aber ist m. M. n. eben gar nicht das primäre Ziel.
Ich sehe Taijiquan da eher wie Schach, d. h. eine Überspezialisierung in einem bestimmten Szenario, auch wenn es natürlich grundsätzlich an mehr praxisbezogene Künste angrenzt.

[period]

Das kann gut sein, aber ist m. M. n. eben gar nicht das primäre Ziel.
Ich sehe Taijiquan da eher wie Schach, d. h. eine Überspezialisierung in einem bestimmten Szenario, auch wenn es natürlich grundsätzlich an mehr praxisbezogene Künste angrenzt.

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören? Wenn dem so sein sollte, dann halte ich Schach für praxisorientierter

[Cam67]

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören?

Was ist mit der Variante zentriertes Gleichgewicht zu halten und gegnerischen Kräften zu widerstehen oder den eigenen Impakt , z.b. bei Waffenanwendung und/oder eigenen schweren Schlägen , Stössen.....
manche Lehrer sagen Taiji ist Ringen , aber andere Wieder, taiji ist Boxen ..

[period]

Was ist mit der Variante zentriertes Gleichgewicht zu halten und gegnerischen Kräften zu widerstehen oder den eigenen Impakt , z.b. bei Waffenanwendung und/oder eigenen schweren Schlägen , Stössen.....
manche Lehrer sagen Taiji ist Ringen , aber andere Wieder, taiji ist Boxen ..

"Gleichgewicht" ist wichtig, keine Frage. ich würde es aber nicht zwingend als "zentriertes Gleichgewicht" bezeichnen, eher als Fähigkeit, eben alle Situationen koordinativ so zu drehen und zu wenden, wie das erforderlich ist - gleich, ob man jetzt auf beiden Füssen zentriert am Boden steht oder durch die Luft segelt. Soweit mein ringerisches Verständnis davon.
Zur Interpretation von Taiji kann ich nichts sagen, aber sowohl "Ringen" als auch "Boxen" sind szenarioabhängige Konzepte, die ggf. eine nicht unbeträchtliche Schnittmenge aufweisen. Im europäischen Mittelalter hat "Ringen" eben auch "Boxen" beinhaltet (sofern das Szenario dies zulässt - mit nem stählernen Exoskelett kann man sich das schnell in die Haare schmieren), und die Relevanz für den bewaffneten Kampf wurde bis ins frühe 16. Jh. laufend betont. Umgekehrt gab es in den ursprünglichen Bareknuckle-Regeln auch ziemlich viel Ringerei... Ich für meinen Teil würde argumentieren, dass alle KS (bei den KK bin ich mir da nicht immer ganz sicher im Prinzip stark ritualisierte und mehr oder weniger abstrahierte Kampfsimulationen sind. Das läuft dann eben wieder auf die Szenariofrage zu - wer spielt alles mit, wann habe ich gewonnen, was kann ich mir dazu erlauben usw.

[Pansapiens]

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht.

dafür sieht das viel schöner aus, guckst Du hier, auf einem Turnier in dem angeblichen Ursprungsort des Taijiquan:

https://youtu.be/mgMw8FkiXxg?t=2322

[Cam67]

"Gleichgewicht" ist wichtig, keine Frage. ich würde es aber nicht zwingend als "zentriertes Gleichgewicht" bezeichnen, eher als Fähigkeit, eben alle Situationen koordinativ so zu drehen und zu wenden, wie das erforderlich ist - gleich, ob man jetzt auf beiden Füssen zentriert am Boden steht oder durch die Luft segelt. Soweit mein ringerisches Verständnis davon. .

Ich wollte darauf hinaus , das wenn es sich ursprünglich wirklich um Waffenanwendung und/oder militärisches Gut handelt , es für Situationen/Konstellationen entwickelt wurde wo man sich eben ein Stolpern , ein Hinterher fallen , nicht wirklich leisten kann. egal ob bei schweren Hieben oder nah am Mann bei Rammstössen. Ein Verlieren des Gleichgewichtes , auf der Matte oder im Ring ist weniger dramatisch , sind Waffen im Spiel und man ist kurzzeitig in der eigenen Bewegung "gefangen" , durch zu starkes Lehnen , kann das ein tödliches Fenster öffnen ...
Von diesem Gesichtspunkt macht für mich der Fokus auf ein Verhindern dessen , schon Sinn.

[Pansapiens]

Allerdings nutzt man natürlich in der Kampfkunst solche Effekte aus, die sich ja nicht nur darin erschöpfen dass man das Gefühl hat die zum Schieben oder für sonstige Aktionen aufzubringende Kraft "verschwindet" (was natürlich nicht geht, weil wegen der Impulserhaltung,

Okay.
Du erkennst, dass aufgrund der Impulserhaltung eine Kraft nicht in dem Sinne weniger werden kann, dass ein Teil davon verschwindet.
Und dennoch meinst Du, bei gleichbleibender horizontaler Kraft, die auf Dich wirkt, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?
Denkst Du, der Impulserhaltungssatz gilt nur für den Betrag, aber nicht für die Richtung, bzw. nicht für jede Komponente bezüglich einer orthogonalen Basis separat?

[Aiki5O+]

Es sieht für mich nicht so aus, als habe er das, was ich als "innere Arbeit" kennengelernt habe, über einen längeren Zeitrum geübt. Ich sehe - jedenfalls in diesem Video - nicht das, was ich unter einem "verbundenen Körper" verstehe.

Zudem zeigt er Dinge als "Enthüllung", die in dem Üben, das ich kenne, gerade ausdrücklich als "nicht internal" - oder wie auch immer man das dann formulieren mag, gelten. Also als Beispiel dafür, wie man es tut, wenn man keine keine "Internal Power" zur Verfügung hat.

Das, was er ab 5:04 zu vermeiden trachtet, ist gerade ausdrücklich das, was beim Lernen von "Internal Power" versucht und geübt wird:* Die Arbeit direkt in den Arm hinein - ohne Manipulation des Winkels durch ein Zurückziehen der gegriffenen Hände, wie es Christopher Hein zeigt.

Insofern: Welche Qualitäten als aikidôka er auch immer haben mag. Als Kritiker dessen, was ich als "Internal Power" kennengelernt habe, scheint er mir nicht geeignet.

Woher kennst du ihn denn und kannst du ein bißchen zu seinem Hintergrund sagen?
Ich habe bisher weder ihn, noch jemanden, der bei ihm übt, kennengelernt. Und auch auf seiner Website habe ich nichts zu seinem aikidô Hintergrund gesehen.

Ich kenne Christopher Hein nur aus seinen YouTube-Videos und bin auch kein Fan von ihm.
Zu seinem Werdegang hatte er hier einiges geschrieben: Who the “F” is Christopher Hein, From Aikido to MMA and back again.

In einem Kommentar zu dem Video behauptet er, dass er Jahre lang mit einem "Internal Martial Arts Expert" trainiert habe, was ihn wohl nicht überzeugt und vielleicht zum Kritiker gemacht hat:

This is were the problem lays with "internal power", there are no demonstrations of it- because it doesn't exist. So demonstrations of this non existent power are made up to create the illusion of something that doesn't exist.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=9_DqQq5-xE8#t=2m Antwort auf einen Kommentar von "Currawong"

Diesen Kommentar habe ich erst heute gefunden.

Die ab 2:00 gezeigte Übung ähnelt ja der Parallelstandübung und die Erklärungen dazu den zuletzt diskutierten physikalischen, mechanischen Gesetzen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die im Video ab 2:00 gezeigte Übung nicht zu den Erklärungen passt oder dass sein Partner keinen Versuch unternimmt, ihn auf die Probe zu stellen.

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

Ich bin der Meinung, dass eine bewusste Manipulation an der Kontaktstelle auch gar nicht nötig ist, vermutlich nicht mal zweckdienlich ist. Der Geschobene kann (und soll) sich also auf seine "innere Organisation" konzentrieren. Wenn der Schiebende auch nur etwas schräg von oben drückt, so bewirkt das nach dem Prinzip actio = reaction unweigerlich eine gleich große Gegenkraft, wenn es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.

In meinem in Post #1263 geschilderten Experiment war ich auch der Überzeugung, gerade stehend horizontal gegen die Wand zu drücken und war zunächst überrascht, dass sich mein Gewicht auf der Waage deutlich erhöht hat.

[period]

Ich wollte darauf hinaus , das wenn es sich ursprünglich wirklich um Waffenanwendung und/oder militärisches Gut handelt , es für Situationen/Konstellationen entwickelt wurde wo man sich eben ein Stolpern , ein Hinterher fallen , nicht wirklich leisten kann. egal ob bei schweren Hieben oder nah am Mann bei Rammstössen. Ein Verlieren des Gleichgewichtes , auf der Matte oder im Ring ist weniger dramatisch , sind Waffen im Spiel und man ist kurzzeitig in der eigenen Bewegung "gefangen" , durch zu starkes Lehnen , kann das ein tödliches Fenster öffnen ...
Von diesem Gesichtspunkt macht für mich der Fokus auf ein Verhindern dessen , schon Sinn.

Ja, das ist ein Szenario - für das aber wiederum verschiedene Lösungsansätze existieren (man könnte z.B. argumentieren, dass im Sumo auch nichts anderes gemacht wird). In den europäischen Quellen des 15. und frühen 16. Jh. - also grob dem technologischen Äquivalent der TCMA - wird häufig zwischen "Schlachtfeld" und "Duell" (meist im Sinne von "gerichtlicher Zweikampf") unterschieden; was Dich am Schlachtfeld in der Regel umbringt, kann Dich im Duell das Leben kosten und umgekehrt. Wieder ausgegraben hat man diese Konzepte dann im Kontext des Ersten und Zweiten Weltkrieges - und wen hat man sich geholt, um die den Rekruten beizubringen? Ringer und Boxer. Zumindest da scheint man keine Bedenken gehabt zu haben, dass die nicht differenzieren könnten zwischen Szenarien. Meine persönliche Erfahrung mit Waffensparring ging auch meistens in die Richtung - die Vollkontaktleute haben sich meist sehr schnell mit unterschiedlichen Szenarien zurechtgefunden, die Leute aus den Waffendisziplinen waren dagegen häufig eher Fische auf dem Trockenen, sobald man ihnen was in die Hände gedrückt hat, mit dem sie nicht trainiert hatten.
Daher wiederhole ich nochmals meine bereits andrenorts ausgeführte "Arbeitshypothese" (hier stark vereinfacht und ohne Berücksichtigung von absolut absurden realitätsfernen Konstrukten und Regelwerken): wir haben mit KS und KK zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das gleiche Problem vor uns, nämlich "wie transferiere ich kämpferische Fähigkeiten, ohne dass die Leute sich dabei laufend umbringen". Im KS hat man die Techniken durch verschiedene Herangehensweisen (Equipment, Regeln...) entschärft und dafür den Kontakt dringelassen. In den KK hat man die Techniken belassen, dafür aber den Kontakt entschärft. Will man die Trainierenden dann wieder "scharf machen", führt man die weggelassenen Elemente wieder ein. Nun könnte man darüber debattieren, was denn in der Regel einfacher funktioniert, aber ich persönlich weiss, auf welche Gruppe ich wetten würde.

[Cam67]

Im KS hat man die Techniken durch verschiedene Herangehensweisen (Equipment, Regeln...) entschärft und dafür den Kontakt dringelassen. In den KK hat man die Techniken belassen, dafür aber den Kontakt entschärft. Will man die Trainierenden dann wieder "scharf machen", führt man die weggelassenen Elemente wieder ein. Nun könnte man darüber debattieren, was denn in der Regel einfacher funktioniert, aber ich persönlich weiss, auf welche Gruppe ich wetten würde.

Ich denke da sind wir uns einig , das ein unkooperatives Konfrontieren mit Kräften und da haben so gut wie alle Wettkämpfer im Vollkontakt einen Vorteil, eine bessere Basis für realen Kampf darstellt , als reines Techniktraining ohne diese Elemente.
Und ebenso macht es für mich Sinn Gleichgewichtsbrüche im eigenen Training zuzulassewn , denn sonst lernt man halt nie damit umzugehen , wenn sie dann dennoch entstehen . Sonst lernt man nie , sich vom Gegner einfach in den nächsten stabilen Stand schieben oder Ziehen lassen. Wie du schon sagtest. Sonst lernt man nie , den Moment des Abfangens des Gleichgewichtsbruches für eigene Aktionen zu nutzen . In gewisserweise stellt der Falling step auch eine Variante dessen dar. das extreme Ende davon wäre der Superman-Punch ^^

Trotzdem machen für mich auch Übungen Sinn die erstmal auf einen festen Stand "beharren" ...siehe das Doppelfauststossthema .....
Zum Einen wegen dem dahinterliegenden Strukturaufbau und Training und zum anderen wegen der daraus entstehenden Schlagmechanik die sich etwas von der Schlagweise durch starke Hüftrotation unterscheidet und vor allerm wegen der Arbeit , dem Agieren , im Passgang.

Problem sehe ich erst dann , wenn es zum Dogma wird und ein setzten des Fusses , ein Lehnen usw. prinzipiell nicht mehr zugelassen wird .

[period]

Ich denke da sind wir uns einig , das ein unkooperatives Konfrontieren mit Kräften und da haben so gut wie alle Wettkämpfer im Vollkontakt einen Vorteil, eine bessere Basis für realen Kampf darstellt , als reines Techniktraining ohne diese Elemente.
Und ebenso macht es für mich Sinn Gleichgewichtsbrüche im eigenen Training zuzulassewn , denn sonst lernt man halt nie damit umzugehen , wenn sie dann dennoch entstehen . Sonst lernt man nie , sich vom Gegner einfach in den nächsten stabilen Stand schieben oder Ziehen lassen. Wie du schon sagtest. Sonst lernt man nie , den Moment des Abfangens des Gleichgewichtsbruches für eigene Aktionen zu nutzen . In gewisserweise stellt der Falling step auch eine Variante dessen dar. das extreme Ende davon wäre der Superman-Punch ^^

Trotzdem machen für mich auch Übungen Sinn die erstmal auf einen festen Stand "beharren" ...siehe das Doppelfauststossthema .....
Zum Einen wegen dem dahinterliegenden Strukturaufbau und Training und zum anderen wegen der daraus entstehenden Schlagmechanik die sich etwas von der Schlagweise durch starke Hüftrotation unterscheidet und vor allerm wegen der Arbeit , dem Agieren , im Passgang.

Problem sehe ich erst dann , wenn es zum Dogma wird und ein setzten des Fusses , ein Lehnen usw. prinzipiell nicht mehr zugelassen wird .

Dem würde ich nicht widersprechen - aber für mich ist das halt nur ein Drill von vielen, welchen Stellenwert man dem beimisst und wie genau man das für welches Szenario macht ist wieder debattierbar.

[Pansapiens]

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

Ich bin der Meinung, dass eine bewusste Manipulation an der Kontaktstelle auch gar nicht nötig ist, vermutlich nicht mal zweckdienlich ist. Der Geschobene kann (und soll) sich also auf seine "innere Organisation" konzentrieren. Wenn der Schiebende auch nur etwas schräg von oben drückt, so bewirkt das nach dem Prinzip actio = reaction unweigerlich eine gleich große Gegenkraft, wenn es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.

Den letzten Satz möchte ich verallgemeinern:
Es entsteht immer eine gleich große Gegenkraft, unabhängig davon, ob es dem Geschobenen gelingt, stabil stehen zu bleiben.
actio = reactio meint ja nicht, wie Dir wahrscheinlich bekannt, dass ein Körper intuitiv seine Struktur optimal an einwirkende Kräfte so anpasst, dass er stehen bleibt, sondern, dass man keine Wirkung ausüben kann, ohne eine (hier gleichgroße) Rückwirkung zu erfahren.
(Bei Newton waren Raum und Zeit davon noch ausgenommen, Einstein hat diesen Schönheitsfehler korrigiert)
Aus dem Impuls- und Drehimpulserhaltungssatz folgt, dass es für das Stehenbleiben sehr zweckdienlich ist, die horizontale Komponente der einwirkenden Kraft zu minimieren, bzw. die Kraft so zu orientieren, dass die Verlängerung des entsprechenden Vektors durch den Schwerpunkt in die eigene Standfläche geht (siehe Skizze in Beitrag #1266 )

In meinem in Post #1263 geschilderten Experiment war ich auch der Überzeugung, gerade stehend horizontal gegen die Wand zu drücken und war zunächst überrascht, dass sich mein Gewicht auf der Waage deutlich erhöht hat.

Ja, aber Du warst (selbst)kritisch genug, aufgrund der - wohl durch Deine tatsächlich vorhandenen naturwissenschaftlichen Kenntnisse verursachten - Überraschung zu versuchen, die Versuchsbedingungen besser zu kontrollieren, um Fehlerquellen auszuschließen.
IMO geht die Naturphilosophie spätestens seit Galilei über die Annahme, der ersten unmittelbaren Eindruck wäre korrekt, hinaus und hinterfragt den Einfluss der eigenen Beobachtungsmittel und Umstände auf die Beobachtung.

[Gast]

Und das Szenario ist in diesem Fall was? "Zentriertes Gleichgewicht" zu halten, während einen jemand in einem mehr oder weniger vordefinierten Schema schiebt, ohne dass ihm wirklich daran gelegen ist, dieses Gleichgewicht zu stören? Wenn dem so sein sollte, dann halte ich Schach für praxisorientierter

Ich kann es nur wiederholen - es ist (nach meinem Verständnis) keine Übung, sondern ein dann und wann durchgeführter Test. Und ja, das Ziel ist das Bewahren des „zentrierten Gleichgewichts“ (was halt eine Übersetzung für den chinesischen Terminus ist). Stören will es der Schiebende schon, aber er soll eher dem anderen helfen, als zu „gewinnen“ indem er ihn rausschiebt.
Das mag für einen Ringer alles schwer verständlich sein
Für was ist Schach denn unmittelbar praxistauglich außer für Schach?

[Pansapiens]

Ich kann es nur wiederholen - es ist (nach meinem Verständnis) keine Übung, sondern ein dann und wann durchgeführter Test. Und ja, das Ziel ist das Bewahren des „zentrierten Gleichgewichts“ (was halt eine Übersetzung für den chinesischen Terminus ist). Stören will es der Schiebende schon, aber er soll eher dem anderen helfen, als zu „gewinnen“ indem er ihn rausschiebt.

Heißt das, ihr macht keine symmetrischen Testübungen, wie das von mir beschriebene Strukturpushen, bei dem man dem anderen dabei hilft, eine realistische Einschätzung von seinen Möglichkeiten zu bekommen, in dem man eben gewinnen will?