Ich hab keine Ahnung, was Du mit "das Sprachspiel der formalen Logik" meinst.
Um logisch zu argumentieren, braucht man natürlich eine grundlegende Logik.
Mal so als Feedback, wie das bei mir ankommt:
Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst.
Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft.
Das versuchst Du zu verstärken, durch so was:
Auf der einen Seite der mit allen kommunikativen Wassern gewaschene carstenm und auf der anderen Seite der kommunikativ herausgeforderte Pansapiens (war da nicht was mit Autismus?), der mit so was banalem wie dem Vier-Ohrenmodell daherkommt und dann auch noch wegen gescheiterter Kommunikation Aggressionen bekommt.
Ja, klar doch
Ja natürlich
So wie hier:
Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe. Du als Fachmann für Kommunikation weißt natürlich viel besser, als der Fragende selbst, wonach der fragt.
Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, sondern den Inhalt der Behauptung, Erzählung, des Berichts,.... was auch immer, sagst Du einfach, das stimme nicht und erklärst mir, wonach ich gefragt habe, damit Du Deine Standardantwort anbringen kannst und nicht auf das eingehen musst, wonach ich eigentlich gefragt habe.
Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu.
Geändert von Pansapiens (06-07-2022 um 02:54 Uhr)
Wie gesagt , ich dachte mal du machst das mit Absicht , aber heute denke ich du verstehst es wirklich nicht.
Deshalb als Hilfestellung für dich .
Deine Frage bezieht sich auf ein konkretes Ergebnis. Nämlich dem Widerstehen können , egal wie stark einer drückt ,.. siehe Zitat
Zitat : Pansapiens damals noch Aruna
Zitat von gasts Beitrag anzeigen
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?
Carstenm's Zitat hat einen anderen Kontext.
Er bezieht sich auf das Geschehen in ihm , also dieser Aufbau der Körperorganistation der dann in dem Anderen das beschriebene Gefühl erzeugt. . und DAS funktioniert eben unabhängig vom Tun des Anderen ,....ABER es bedeutet NICHT , daß man damit ein Ergebnis erzielen kann , wie du es oben im Zitat erfragt hast.Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut.
Das sind zwei unterschiedliche Bezüge die du hier vermischst. .DAS nenne ich dann wieder ein Missverständnis deinerseits.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Du kannst das:
natürlich so verstehen, wie du es tust, und "unabhängig davon" mit " egal was" gleichsetzen.funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut
Du kannst aber auch den Kontext betrachten (was eine vernünftigere Vorgehensweise wäre), und würdest sehen dsss es eben nicht das Gleiche ist.
Ich zitiere dss mal, weil es gut passt:
Du wirst mir natürlich jetzt einen Vortrag über Logik halten wollen um mir das Gegenteil zu beweisen.
Musst du aber nicht.
Geändert von MGuzzi (05-07-2022 um 22:47 Uhr)
Ich hab es eben so verstanden, wie ich es verstanden habe.
Das hat mich erstaunt, daher habe ich nachgefragt, ob ich es richtig verstanden habe.
Das nenne ich klärend und ist für mich völlig normal.
Du nennst das manipulativ und findest es verständlich, dass man mir dann z.B.: nicht einfach sagt:
"nein, das hast Du falsch verstanden, ich meinte...." sondern eben ein Essay über die eigene Einstellung zum Akt des Behauptens in der momentanen Lebensphase schreibt und mir dann auch noch apodiktisch erklärt, dass ich genau danach gefragt hätte, und nicht etwa danach, wie das Berichtete gemeint sei.
Warum sollte ich?
Im Gegensatz zu Leuten, die Kommunikation eher im Kontext der Auslegung historischer Texte wahrscheinlich toter Autoren begreifen und dem, dessen Texte Du - warum auch immer - mir gegenüber für zitierfähig hältst, fragte ich im vorliegenden Fall einfach bei dem nach, der etwas gesagt hat, wie das gemeint ist, bzw. ob mein Verständnis einer Aussage das richtige ist.
Der Antwort konnte ich nicht entnehmen, dass meine Deutung der Erzählung falsch sei, lediglich die Annahme, dass der Erzähler bereit ist, für die Erzählung auch einzustehen, im Sinne von Behaupten:
Und aus dieser Passage:
die ich nun in dem zweiten damaligen Text entdeckt habe, folgere ich nun tatsächlich, dass der Erzähler keine Einwände gegen meine inhaltliche Wiedergabe seiner Erzählung in meiner Frage hatte.
Falls Du das nun als "unvernünftig" beurteilst, es aber offenbar für vernünftig hältst, die Auslegung von Cam67 zu zitieren, ist dies nicht besonders geeignet, mich davon abzubringen.
Funfact: Dem Zitat entnehme ich, dass Cam67 tatsächlich immer noch so tut, als würde er einen Dialog mit mir führen....
Geändert von Pansapiens (06-07-2022 um 02:38 Uhr)
Ihr habt alle einen an der Waffel
Viele Grüße
Thomas
https://www.thiele-judo.de/portal/
The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.
Ich kann's nur immer und immer wieder wiederholen ...
Du wolltest mich dazu bringen, eine Behauptung aufzustellen. Das ist (umgangssprachlich und formal logisch gleichermaßen) etwas wesenhaft anderes (ein anderer Sprechakt) als eine Verständnisfrage.
Abgesehen davon war dir damals eben gerade das Behaupten oder nicht-Behaupten das entscheidende Kriterium:Und auch an anderer Stelle hast du deutlich gemacht, dass der Akt des Behauptens und der argumentative Umgang mit solcher Behauptung "in deiner Welt" ganz normal und üblich sei. Ich meine mich zu erinnern, dass ich deutlich gemacht habe, dass ich das aus meinen mathematischen Zeiten durchaus nachvollziehen kann. Dass das aber nicht mehr der Modus ist, in dem ich mit Welt umgehe, bzw. umgehen möchte.
Abgesehen davon:
Diese Diskussion, an der du dich bis heute festhältst, ist inzwischen über sieben Jahre her.
dazu:https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachspiel Der einfachen Auffindbarkeit halber.Zentraler Gedanke für Wittgensteins Sprachspiel-Begriff ist, dass jede sprachliche Äußerung in einer menschlichen Praxis beheimatet ist. Nur innerhalb dieser (zum großen Teil nichtsprachlichen) Praxis machen die vielen verschiedenen Sprachspiele Sinn. Ein Wort, ein Begriff oder ein Satz hat seine Bedeutung also nicht unabhängig davon, was man mit diesem Wort, dem Begriff oder dem Satz tut und in welcher Situation man ihn äußert. In den Philosophischen Untersuchungen brachte Wittgenstein dies auf die Formel: „Ich werde auch das Ganze: der Sprache und der Tätigkeiten, mit denen sie verwoben ist, das »Sprachspiel« nennen.“ (Wittgenstein, PU § 7)
Ja.Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst.
Zudem hatte ich die Intention, deutlich zu machen, dass mir das peinlich ist.
Meine Absicht war nicht die Abwertung deiner Kommunikationskompetenz. Sondern die "Selbstoffenbarung" besteht darin, anzuzeigen, dass Kommunkationsprozesse in verschiedener Hinsicht, und zwar in Theorie und Praxis, ein Aspekt meiner beruflichen Tätigkeit sind. Und dass ich aufgrund dessen für mich in diesem Bereich tatsächlich Kompetenz in Anspruch nehme. Kurz: Das ist halt einfach mein Job u.a..Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft.
Das ist nicht als Verstärkung von was auch immer gemeint. Sondern es meint schlicht und einfach, dass ich deine Darstellung so verstanden habe. Just this.Das versuchst Du zu verstärken, durch so was:
Mir ist auch weiterhin nicht klar, inwiefern die Situation, die du das als Auslöser für deine Frage beschreibst, nicht ein Fall von mißglückter Kommunikation sein mag, bzw. wie du sie stattdessen vestehst. Du selbst benutzt doch dort den Begriff "triggern", der ja als Umschreibung für das nicht-Gelingen von Kommunikation geradezu klassisch ist.
Glaub's, oder glaub's nicht.Ja, klar doch
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich ohne hintergründige Intentionen schreibe, vor allem ohne die Intention dir welche Art von Doofheit auch immer nachweisen zu wollen?
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich das, was ich schreibe, auch so meine?
Nebenbei bemerkt:
Ich schrieb in der Tat von Menschen mit Autismus. Die habe ich z.B. als Freunde. Seit Jahrzehnten. Und die schätze ich sehr. Und die sind hochgebildet. Sehr klug. Und sehr welterfahren. Menschen, die mein Leben sehr bereichern. Und solche habe ich auch in meiner Familie. Das sind Menschen, die ich keiner Weise irgendwie als defizitär bezeichnen würde.
Und gerade darum könne sie mir als Beispiele dienen für die Frage danach, wie Kommunikations funktionieren, i.e. gelingen kann.
Ja. Natürlich. Auch hier biete ich dir die Möglichkeit an, den Kommunikationsprozess aus einer anderen Perspektive wahrzzunehmen. Das Kennen anderer Perspektiven, insbesondere der des Gesprächspartners wird zumeist für hilfreich gehalten.Ja natürlich
So wie hier:
Dass du das offenbar nicht so erlebst, wird mir erst jetzt im Verlauf dieser Diskussion hier deutlich.
Ich beschreibe dir, wie deine Frage von mir - und ja offenbar auch von anderen - erlebt wird.Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe.
Wenn das mir selber geschieht, dann versuche ich meine Frage neu und anders zu formulieren. Oder den Gegenstand meiner Frage zu verändern. In aller Regel zeigt sich das Kommunikationshindernis deutlicher - oder aber es löst sich auf.
Wie ist dann deine direkte Erwiderung zu verstehen:Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, ...
Ich verstehe das u.a. aufgrund des smileys als Ironie? Wenn das so wäre, fände ich es schade.Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu.
Geändert von Gast (06-07-2022 um 13:37 Uhr)
Dabei fällt mir ein:
Ich finde das sehr beglückend, dass und wie das geht in unseren Auseinandersetzung und Disputen!
Wir waren ja manchmal gewissermaßen selbst bei Uhrzeit und Datum unterschiedlicher Meinung. Und ich finde das superschön, dass wir immer wieder irgendwie zueinander gekommen sind und kommen.
Herzlichen Dank dafür!
Bitte, bitte, freut mich auch sehr!
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