Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Das man auf manipulativ gestellte Fragen nicht in der Weise reagieren möchte, in die der Fragesteller einen lenken möchte, ist absolut verständlich.

"manipulativ gestellte Fragen" wie diese hier?

Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.

[Pansapiens]

Der Unterschied zwischen "logisch argumentieren" und "das Sprachspiel der formalen Logik" einführen ist dir wirklich nicht deutlich?

Ich hab keine Ahnung, was Du mit "das Sprachspiel der formalen Logik" meinst.
Um logisch zu argumentieren, braucht man natürlich eine grundlegende Logik.

Ja. Ich hatte ja etwas weiter oben schon zerknirscht eingeräumt, dass ich für einen Begriff meines eigenen Fachgebietes blind war.
Ist definitiv keine Entschuldigung, lediglich (selbstoffenbarend) zum Hintergrund: Ich benutze das Modell von von Thun aus unterschieldlichen Gründen selber nicht, sondern nutze beziehungstheoretische Modelle, weil ich die für plausibler und vor allem für funktionaler halte. Zudem lassen sie sich m.E. besser in Beziehung setzen zu hermeneutischen Theorien. Also z.B. wenn es um das Verstehen historischer Texte geht. Oder auch um Phänomene, wie Wissenschaftsgeschichte oder historische Psychologie. Von Thun referiere ich immer nur kurz und lustlos, damit die Zuhörer:innen es wenigstens mal gehört haben. Drum sind mir seine Ohren nicht wirklich präsent. ichmagsienich

Mal so als Feedback, wie das bei mir ankommt:
Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst.
Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft.
Das versuchst Du zu verstärken, durch so was:

Du hast in dem thread den Hintergrund deiner Frage nach einem Training erläutert. Ich verstehe das, was du dort schreibst, als Beschreibung eines Beziehungsgeschehens aufgrund mißlungener/nicht geglückter Kommunikation.

Auf der einen Seite der mit allen kommunikativen Wassern gewaschene carstenm und auf der anderen Seite der kommunikativ herausgeforderte Pansapiens (war da nicht was mit Autismus?), der mit so was banalem wie dem Vier-Ohrenmodell daherkommt und dann auch noch wegen gescheiterter Kommunikation Aggressionen bekommt.

Ich habe das - ebenso wie die anderen Beispiele - erwähnt, weil ich vermutet habe, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen wollte.

Ja, klar doch

Wie übrigens insgesamt meine Posts zu dieser Kommunikation-offtopic-meta-Diskussion gemeint sind, als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu. ...

Ja natürlich
So wie hier:

Es wurde keine Frage auf der Sachebene gestellt.
Sondern ich wurde gefragt, das, was ich bereits berichtet hatte, in einem veränderten Kommunikationsmodus (Behauptung) zu wiederholen.

Die Nachfrage bezieht sich also nicht auf die Sachinformationen. Sondern auf den Umgang damit.
Und so isses halt eben: Behautpungen sind nicht (mehr) der Modus, in dem ich kommunizieren möchte.

Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe. Du als Fachmann für Kommunikation weißt natürlich viel besser, als der Fragende selbst, wonach der fragt.
Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, sondern den Inhalt der Behauptung, Erzählung, des Berichts,.... was auch immer, sagst Du einfach, das stimme nicht und erklärst mir, wonach ich gefragt habe, damit Du Deine Standardantwort anbringen kannst und nicht auf das eingehen musst, wonach ich eigentlich gefragt habe.
Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu.

[MGuzzi]

"manipulativ gestellte Fragen" wie diese hier?


Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.

Interessant, was du unter einer klaren Aussage verstehst.
Wer bestätigt denn dass er irgendwas kann, "egal was" der andere dagegen tut? So ein Blödsinn, da kann er auch gleich behaupten Superman zu sein.

[Pansapiens]

Interessant, was du unter einer klaren Aussage verstehst.
Wer bestätigt denn dass er irgendwas kann, "egal was" der andere dagegen tut?

Jemand, der so was erzählt?

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut.

[Hervorhebung von mir]

oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?

[Cam67]

Jemand, der so was erzählt?


[Hervorhebung von mir]

oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?

Wie gesagt , ich dachte mal du machst das mit Absicht , aber heute denke ich du verstehst es wirklich nicht.
Deshalb als Hilfestellung für dich .

Deine Frage bezieht sich auf ein konkretes Ergebnis. Nämlich dem Widerstehen können , egal wie stark einer drückt ,.. siehe Zitat

Zitat : Pansapiens damals noch Aruna

Zitat von gasts Beitrag anzeigen
Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Carstenm's Zitat hat einen anderen Kontext.

Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut.

Er bezieht sich auf das Geschehen in ihm , also dieser Aufbau der Körperorganistation der dann in dem Anderen das beschriebene Gefühl erzeugt. . und DAS funktioniert eben unabhängig vom Tun des Anderen ,....ABER es bedeutet NICHT , daß man damit ein Ergebnis erzielen kann , wie du es oben im Zitat erfragt hast.

Das sind zwei unterschiedliche Bezüge die du hier vermischst. .DAS nenne ich dann wieder ein Missverständnis deinerseits.

[MGuzzi]

oder willst Du mir nun wieder erzählen, das könne man gar nicht so verstehen?

Du kannst das:

funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut

natürlich so verstehen, wie du es tust, und "unabhängig davon" mit " egal was" gleichsetzen.
Du kannst aber auch den Kontext betrachten (was eine vernünftigere Vorgehensweise wäre), und würdest sehen dsss es eben nicht das Gleiche ist.

Ich zitiere dss mal, weil es gut passt:

Das sind zwei unterschiedliche Bezüge die du hier vermischst. .DAS nenne ich dann wieder ein Missverständnis deinerseits.

Du wirst mir natürlich jetzt einen Vortrag über Logik halten wollen um mir das Gegenteil zu beweisen.
Musst du aber nicht.

[Pansapiens]

Du kannst das:

natürlich so verstehen, wie du es tust, und "unabhängig davon" mit " egal was" gleichsetzen.
Du kannst aber auch den Kontext betrachten (was eine vernünftigere Vorgehensweise wäre), und würdest sehen dsss es eben nicht das Gleiche ist.

Ich hab es eben so verstanden, wie ich es verstanden habe.
Das hat mich erstaunt, daher habe ich nachgefragt, ob ich es richtig verstanden habe.
Das nenne ich klärend und ist für mich völlig normal.
Du nennst das manipulativ und findest es verständlich, dass man mir dann z.B.: nicht einfach sagt:
"nein, das hast Du falsch verstanden, ich meinte...." sondern eben ein Essay über die eigene Einstellung zum Akt des Behauptens in der momentanen Lebensphase schreibt und mir dann auch noch apodiktisch erklärt, dass ich genau danach gefragt hätte, und nicht etwa danach, wie das Berichtete gemeint sei.

Du wirst mir natürlich jetzt einen Vortrag über Logik halten wollen um mir das Gegenteil zu beweisen.

Warum sollte ich?
Im Gegensatz zu Leuten, die Kommunikation eher im Kontext der Auslegung historischer Texte wahrscheinlich toter Autoren begreifen und dem, dessen Texte Du - warum auch immer - mir gegenüber für zitierfähig hältst, fragte ich im vorliegenden Fall einfach bei dem nach, der etwas gesagt hat, wie das gemeint ist, bzw. ob mein Verständnis einer Aussage das richtige ist.
Der Antwort konnte ich nicht entnehmen, dass meine Deutung der Erzählung falsch sei, lediglich die Annahme, dass der Erzähler bereit ist, für die Erzählung auch einzustehen, im Sinne von Behaupten:

Wenn mein Gesprächspartner, das, was ich sage, nicht für wahr hält, dann ist das eben so. Ich sehe dann keine Veranlassung dazu, das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise zu verstärken.

Und aus dieser Passage:

Langer Rede kurzer Sinn: Ich kenne das, wonach du gefragt hast, in der Tat seit ein paar Jahren aus eigenem Erleben und lerne und übe das auch.

die ich nun in dem zweiten damaligen Text entdeckt habe, folgere ich nun tatsächlich, dass der Erzähler keine Einwände gegen meine inhaltliche Wiedergabe seiner Erzählung in meiner Frage hatte.
Falls Du das nun als "unvernünftig" beurteilst, es aber offenbar für vernünftig hältst, die Auslegung von Cam67 zu zitieren, ist dies nicht besonders geeignet, mich davon abzubringen.

Funfact: Dem Zitat entnehme ich, dass Cam67 tatsächlich immer noch so tut, als würde er einen Dialog mit mir führen....

[ThomasL]

Ihr habt alle einen an der Waffel

[MGuzzi]

Ich hab es eben so verstanden, wie ich es verstanden habe.
Das hat mich erstaunt, daher habe ich nachgefragt, ob ich es richtig verstanden habe.
Das nenne ich klärend und ist für mich völlig normal.

Warum das eben nicht klären ist was du machst, hat man versucht dir zu erklären.
Was du nicht verstanden hast, hat man ebenfalls geduldig versucht dir zu erklären.
Wenn das nicht geht, warum auch immer, dann geht das eben nicht.

[Gast]

Ja tatsächlich, da wollte doch der Fragesteller den Gefragten dazu bringen, ihm zu bestätigen, ob er die Aussage richtig verstanden hat bzw. eine klare Aussage zu tätigen.

Ich kann's nur immer und immer wieder wiederholen ...

Du wolltest mich dazu bringen, eine Behauptung aufzustellen. Das ist (umgangssprachlich und formal logisch gleichermaßen) etwas wesenhaft anderes (ein anderer Sprechakt) als eine Verständnisfrage.

Abgesehen davon war dir damals eben gerade das Behaupten oder nicht-Behaupten das entscheidende Kriterium:

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Und auch an anderer Stelle hast du deutlich gemacht, dass der Akt des Behauptens und der argumentative Umgang mit solcher Behauptung "in deiner Welt" ganz normal und üblich sei. Ich meine mich zu erinnern, dass ich deutlich gemacht habe, dass ich das aus meinen mathematischen Zeiten durchaus nachvollziehen kann. Dass das aber nicht mehr der Modus ist, in dem ich mit Welt umgehe, bzw. umgehen möchte.

Abgesehen davon:
Diese Diskussion, an der du dich bis heute festhältst, ist inzwischen über sieben Jahre her.

[Gast]

Ich hab keine Ahnung, was Du mit "das Sprachspiel der formalen Logik" meinst.

dazu:

Zentraler Gedanke für Wittgensteins Sprachspiel-Begriff ist, dass jede sprachliche Äußerung in einer menschlichen Praxis beheimatet ist. Nur innerhalb dieser (zum großen Teil nichtsprachlichen) Praxis machen die vielen verschiedenen Sprachspiele Sinn. Ein Wort, ein Begriff oder ein Satz hat seine Bedeutung also nicht unabhängig davon, was man mit diesem Wort, dem Begriff oder dem Satz tut und in welcher Situation man ihn äußert. In den Philosophischen Untersuchungen brachte Wittgenstein dies auf die Formel: „Ich werde auch das Ganze: der Sprache und der Tätigkeiten, mit denen sie verwoben ist, das »Sprachspiel« nennen.“ (Wittgenstein, PU § 7)

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachspiel Der einfachen Auffindbarkeit halber.

Du machst aus der Not eine Tugend, und behauptest (sic!) dass Du ein Experte wärst und aus Deiner großen Expertise heraus das Modell ablehnst und daher nicht sofort zentrale Begriffe des Modells in einer Unterhaltung über Kommunikation wiedererkennst.

Ja.
Zudem hatte ich die Intention, deutlich zu machen, dass mir das peinlich ist.

Damit kommunizierst Du dann auf Beziehungsebene, dass Du so viel kompetenter im kommunizieren bist, als ich, der sich doch tatsächlich auf so unplausible, unfunktionale und überholte Modelle beruft.

Meine Absicht war nicht die Abwertung deiner Kommunikationskompetenz. Sondern die "Selbstoffenbarung" besteht darin, anzuzeigen, dass Kommunkationsprozesse in verschiedener Hinsicht, und zwar in Theorie und Praxis, ein Aspekt meiner beruflichen Tätigkeit sind. Und dass ich aufgrund dessen für mich in diesem Bereich tatsächlich Kompetenz in Anspruch nehme. Kurz: Das ist halt einfach mein Job u.a..

Das versuchst Du zu verstärken, durch so was:

Das ist nicht als Verstärkung von was auch immer gemeint. Sondern es meint schlicht und einfach, dass ich deine Darstellung so verstanden habe. Just this.
Mir ist auch weiterhin nicht klar, inwiefern die Situation, die du das als Auslöser für deine Frage beschreibst, nicht ein Fall von mißglückter Kommunikation sein mag, bzw. wie du sie stattdessen vestehst. Du selbst benutzt doch dort den Begriff "triggern", der ja als Umschreibung für das nicht-Gelingen von Kommunikation geradezu klassisch ist.

Ja, klar doch

Glaub's, oder glaub's nicht.

Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich ohne hintergründige Intentionen schreibe, vor allem ohne die Intention dir welche Art von Doofheit auch immer nachweisen zu wollen?
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich das, was ich schreibe, auch so meine?

Nebenbei bemerkt:
Ich schrieb in der Tat von Menschen mit Autismus. Die habe ich z.B. als Freunde. Seit Jahrzehnten. Und die schätze ich sehr. Und die sind hochgebildet. Sehr klug. Und sehr welterfahren. Menschen, die mein Leben sehr bereichern. Und solche habe ich auch in meiner Familie. Das sind Menschen, die ich keiner Weise irgendwie als defizitär bezeichnen würde.
Und gerade darum könne sie mir als Beispiele dienen für die Frage danach, wie Kommunikations funktionieren, i.e. gelingen kann.

Ja natürlich
So wie hier:

Ja. Natürlich. Auch hier biete ich dir die Möglichkeit an, den Kommunikationsprozess aus einer anderen Perspektive wahrzzunehmen. Das Kennen anderer Perspektiven, insbesondere der des Gesprächspartners wird zumeist für hilfreich gehalten.
Dass du das offenbar nicht so erlebst, wird mir erst jetzt im Verlauf dieser Diskussion hier deutlich.

Du erklärst mir doch tatsächlich, wonach ich gefragt habe.

Ich beschreibe dir, wie deine Frage von mir - und ja offenbar auch von anderen - erlebt wird.
Wenn das mir selber geschieht, dann versuche ich meine Frage neu und anders zu formulieren. Oder den Gegenstand meiner Frage zu verändern. In aller Regel zeigt sich das Kommunikationshindernis deutlicher - oder aber es löst sich auf.

Selbst nachdem ich Dir hier klar ausgedrückt habe, dass es nicht um das Verb "behaupten" geht, ...

Wie ist dann deine direkte Erwiderung zu verstehen:

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Ich sage das jetzt natürlich nur, weil ich vermute, dass du dem zustimmen kannst und damit eine Überschneidung ermöglichen will.
So quasi als Ermöglichung gegenseitigen Verstehens und also einer Bewegung aufeinander zu.

Ich verstehe das u.a. aufgrund des smileys als Ironie? Wenn das so wäre, fände ich es schade.

[Gast]

Funfact: Dem Zitat entnehme ich, dass Cam67 tatsächlich immer noch so tut, als würde er einen Dialog mit mir führen....

Ein Gespräch endet nicht einfach nur deshalb, weil man sich die Ohren zuhält. Das scheint nur so. Und auch nur dem, der sich selber dadurch taub macht.

[Gast]

Ihr habt alle einen an der Waffel

Nicht so sehr wie ein Nicht-Betroffener, der das alles einfach so liest ...

[Gast]

Wenn das nicht geht, warum auch immer, dann geht das eben nicht.

Dabei fällt mir ein:

Ich finde das sehr beglückend, dass und wie das geht in unseren Auseinandersetzung und Disputen!
Wir waren ja manchmal gewissermaßen selbst bei Uhrzeit und Datum unterschiedlicher Meinung. Und ich finde das superschön, dass wir immer wieder irgendwie zueinander gekommen sind und kommen.

Herzlichen Dank dafür!

[MGuzzi]

Bitte, bitte, freut mich auch sehr!