Ueshibas Superkräfte ...

[ThomasL]

Nicht so sehr wie ein Nicht-Betroffener, der das alles einfach so liest ...

Da kann und will ich nicht widersprechen (wobei ich nicht alles lese, nur überfliege)., ist halt sehr unterhaltsam.

[Pansapiens]

Warum das eben nicht klären ist was du machst, hat man versucht dir zu erklären.

Ja?
Muss ich wohl übersehen haben. Wo denn?

Was du nicht verstanden hast, hat man ebenfalls geduldig versucht dir zu erklären.

Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.
Damit wird natürlich impliziert, dass der - nicht konkret genannte Punkt- nicht etwa strittig sei, sondern eindeutig feststeht.
Wer anderer Meinung ist, hat das einfach nicht verstanden.
Dadurch wird natürlich auf Beziehungsebene kommuniziert, dass ich etwas nicht verstehe, was Du und andere sehr wohl verstehen.
Auf der Sachebene kommt nix rüber, da es keinen konkreten Bezug gibt, außer halt die Behauptung,man hätte....
Dafür kommunizierst Du - zumindest für mich - auf der Selbstoffenbarungsebene sehr deutlich, wenn auch eventuell nicht ganz freiwillig.

[Gast]

Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar: ...

Benutzt du den Begriff des "Sprachspiels" (hier aber auch in vorangegangenen Posts schon) absichtlich falsch?
Und falls dem so ist, bedeutet das eine inhaltliche Kritik an dem kontextuellen Konzept?

[Pansapiens]

Benutzt fu den Begriff des "Sprachspiels" absichtlich falsch?

Ja

Und falls dem so ist, bedeutet das eine inhaltliche Kritik an dem kontextuellen Konzept?

Auf welchen Kontext bezogen?

[Cam67]

Dadurch wird natürlich auf Beziehungsebene kommuniziert, dass ich etwas nicht verstehe, was Du und andere sehr wohl verstehen.
Auf der Sachebene kommt nix rüber, da es keinen konkreten Bezug gibt, außer halt die Behauptung,man hätte....
p

Antwort an Pansapiens in Post #1580

Deine Frage bezieht sich auf ein konkretes Ergebnis. Nämlich dem Widerstehen können , egal wie stark einer drückt ,.. siehe Zitat

Zitat : Pansapiens damals noch Aruna
"Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?"

Carstenm's Zitat hat einen anderen Kontext.

"Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut."

Er (Carstenm) bezieht sich auf das Geschehen in ihm , also dieser Aufbau der Körperorganistation der dann in dem Anderen das beschriebene Gefühl erzeugt. . und DAS funktioniert eben unabhängig vom Tun des Anderen ,....ABER es bedeutet NICHT , daß man damit ein Ergebnis erzielen kann , wie du es oben im Zitat erfragt hast.

Die Antwort an dich war auf der Sachebene mit Verweis zum jeweiligen Bezug.

[Gast]

Ja

Danke.

Auf welchen Kontext bezogen?

Ich meinte das Konzept des Sprachspiels als solches.

[Pansapiens]

Ich kann's nur immer und immer wieder wiederholen ...

Ah, das Sprachspielchen gebrochene Schallplatte?

Du wolltest mich dazu bringen, eine Behauptung aufzustellen. Das ist (umgangssprachlich und formal logisch gleichermaßen) etwas wesenhaft anderes (ein anderer Sprechakt) als eine Verständnisfrage.

Nein, ich habe nachlesbar gefragt, ob ich Deine Ausführungen richtig verstehe und dann habe ich wieder gegeben, was ich meinte, zu verstehen.
Willst Du hier tatsächlich behaupten [sic!], das stimmt nicht?

Abgesehen davon war dir damals eben gerade das Behaupten oder nicht-Behaupten das entscheidende Kriterium:Und auch an anderer Stelle hast du deutlich gemacht, dass der Akt des Behauptens und der argumentative Umgang mit solcher Behauptung "in deiner Welt" ganz normal und üblich sei.

Ja, das ist so normal, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass sich jemand an dem Wort "behaupten" abarbeitet, da es in meiner Welt normal ist, dass man mit einer Erzählung auch impliziert, dass die wahr ist.

Dass das aber nicht mehr der Modus ist, in dem ich mit Welt umgehe, bzw. umgehen möchte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemand gibt, der nichts behaupten will und dem es egal ist, ob andere seine Aussagen für wahr oder unwahr halten.
Du streitest Dich ja ganz offensichtlich mit mir hier darum, nach was ich gefragt haben soll, und scheinst durchaus den Anspruch zu haben, dass Deine Darstellung den Tatsachen entspricht. Auch Deine Aussagen in den Coronathreads, z.B. über die Zustände in den Krankenhäusern und inwiefern Abrechnungsbetrug möglich ist, schienen mir deutlich davon geprägt, andere davon überzeugen zu wollen, dass Deine Aussagen richtig sind.

Abgesehen davon:
Diese Diskussion, an der du dich bis heute festhältst, ist inzwischen über sieben Jahre her.

Was willst Du mir damit sagen?
Dass Du inzwischen das Behaupten nicht mehr ablehnst?

[Pansapiens]

Ich meinte das Konzept des Sprachspiels als solches.

Nein, das ist ja von Wittgenstein, wenn ich das recht verstanden habe.
Irgendwie hatte ich Lust, das Wort zu verfremden und als Bezeichnung für Polemik zu verwenden.

[MGuzzi]

Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.

Naja, du hast es ja selbst vor kurzem noch benutzt.
Aber Spielchen sind eh so nicht mein Ding, mach du mal.
Ich sagte bereits dass mich solche Nebendiskussionen anöden.

[Pansapiens]

Auch dieses Sprachspielchen scheint mir klar:
Du behauptest einfach, ich hätte etwas nicht näher Genanntes nicht verstanden, und jemand anders hätte mir das versucht, zu erklären.

Naja, du hast es ja selbst vor kurzem noch benutzt.

Nein, habe ich nicht.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).

Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

Häh?

Wer sagt das?

Ich hab Dir den Dialog nochmal zusammengestellt.
Vielleicht kommst Du ja drauf. [...]

Nein, komme ich nicht.
[... ]

Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.

Das ist eine sehr merkürdige Schlussfolgerung da du anscheinend davon ausgehst, dass ein Aikidoka nur Übungen machen kann, die aussehen wie Aikido.

Nein, ich gehe davon aus, dass ein Aikidioka nur so stehen kann, wie ein Aikidoka steht.

Weil??

Weil ein Aikdoka sonst stehen würde, wie ein Aikidoka nicht steht.

Wo steht, dass er nicht anders stehen kann?

Im Buch der zweiwertigen Logik.

Eher im Buch der Korinthenkackerei.

Aber Spielchen sind eh so nicht mein Ding,

Diese Deine aktive Selbstdarstellung steht für mich im krassen Widerspruch zu dem von mir beobachteten Verhalten.

Ich sagte bereits dass mich solche Nebendiskussionen anöden.

Deine Hummelflug- und Midichlorianerwitze finde ich jetzt nun auch nicht so prickelnd und eher störend in einer Diskussion, auch wenn sich zumindest durch letztere viele getriggert fühlen.
Ich habe auch nicht den Anspruch, Dich zu unterhalten.
Wenn Du nicht willst, dass ich zu Deinen Behauptungen Gegendarstellungen schreibst, dann solltest Du einfach aufhören, irgendwas zu behaupten, oder zumindest Sachen, die nach einer Gegendarstellung schreien.

[Pansapiens]

dazu:https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachspiel Der einfachen Auffindbarkeit halber.

Danke. Dort finde ich:

Im weiteren Sinne zählen auch Äußerungsformen wie diejenigen der Mathematik oder der formalen Logik zu den Sprachspielen. Diese zeichnen sich gegenüber anderen alltäglichen Sprachspielen durch einen vergleichsweise hohen Grad an Präzision bezüglich der verwendeten Ausdrücke aus.

Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.
Ich weiß wenig von Wittgenstein, aber ich meine sein berühmtestes Zitat ist ein Hinweis darauf, dass er auch auf klare Sprache stand.

Wie kann man nun aber logisch argumentieren, ohne zumindest teilweise auf das Sprachspiel der formalen Logik zurückzugreifen?
Zweiwertige Logik ist doch Allgemeingut und so üblich, dass Aussagen des Buddhismus oder der Quantentheorie als merkwürdig empfunden werden?
Ich hatte schon überlegt, statt dem Hinweis auf zweiwertige Logik, einfach folgenden Witz zu posten:

"Papa, was fressen Frösche?"
"Was sie gerade finden."
"Und wenn die nix finden?"
"Dann fressen die halt was anderes."

Wird dieser Witz von "normalen" Leuten regelmäßig nicht verstanden, wenn man nicht vorher das Sprachspiel der formalen Logik einführt?

Mir ist auch weiterhin nicht klar, inwiefern die Situation, die du das als Auslöser für deine Frage beschreibst, nicht ein Fall von mißglückter Kommunikation sein mag, bzw. wie du sie stattdessen vestehst. Du selbst benutzt doch dort den Begriff "triggern", der ja als Umschreibung für das nicht-Gelingen von Kommunikation geradezu klassisch ist.

Triggern?
Das heißt einfach auslösen.
Inwiefern ist dieser Begriff - und noch dazu klassisch - eine Umschreibung für nicht-Gelingen von Kommunikation?
Und ist es nicht auch wichtig, in welchem Kontext ein Begriff benutzt wird?
Eine Suche nach der Zeichenfolge "triggern" und dem User "Pansapiens" ergab kein Ergebnis in dem entsprechenden Thread.
Dafür im vorliegenden Thread zwei:

Tja, und mich interessiert halt mehr, ob etwas allgemein funktioniert und nicht nur in einer speziellen Konstellation in Verbindung mit einem leicht suggestiblen Partner, oder einem, der sich durch Üben irgendeine kontraproduktive Struktur antrainiert hat, die man dann triggern kann.

das ist deine typische Überheblichkeit.

Ich muss zugeben, dass Du sehr gut darin bist, bei mir Überheblichkeit und Arroganz zu triggern.

Im ersten Fall scheint dieser Begriff eher für gelungene Kommunikation zu stehen und im zweiten will ich das nicht entscheiden, solange ich nicht weiß, ob das vielleicht gerade das Ziel von Cam67 ist.

Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich ohne hintergründige Intentionen schreibe, vor allem ohne die Intention dir welche Art von Doofheit auch immer nachweisen zu wollen?
Was würde sich verändern, wenn du annähmest, dass ich das, was ich schreibe, auch so meine?

Dann hätte ich Schwierigkeiten, Deine Äußerungen und Dein Verhalten in einen stimmigen Gesamtzusammenhang einordnen zu können.
Und Du könntest Dich angesichts des Erfolgs ermutigt fühlen, in der von mir wahrgenommen Art und Weise zu kommunizieren und einige Menschen könnten sich veranlasst fühlen, Deinem Beispiel nachzueifern.

Nebenbei bemerkt:
Ich schrieb in der Tat von Menschen mit Autismus. Die habe ich z.B. als Freunde. Seit Jahrzehnten. Und die schätze ich sehr. Und die sind hochgebildet. Sehr klug. Und sehr welterfahren. Menschen, die mein Leben sehr bereichern. Und solche habe ich auch in meiner Familie. Das sind Menschen, die ich keiner Weise irgendwie als defizitär bezeichnen würde.

Aha.
Und diese Aussage drückt nicht irgendwie ein Defizit aus?

Ich habe immer wieder schon mit Menschen als Kollegen gearbeitet oder habe auch im Bekanntenkreis Menschen, deren Kommunikation in unterschiedlicher Abstufung durch Autismus geprägt ist.
Da findet dann Kommunikation tatsächlich nach den Regeln der Logik statt. Ich erlebe das als mindestens als schwierig. Häufig aber auch als einschränkend in der Sache. Oder behindenrd in der mitmenschlichen Beziehung.

[Hervorhebung von mir]

Ja. Natürlich. Auch hier biete ich dir die Möglichkeit an, den Kommunikationsprozess aus einer anderen Perspektive wahrzzunehmen. Das Kennen anderer Perspektiven, insbesondere der des Gesprächspartners wird zumeist für hilfreich gehalten.

Ein Angebot, dass man nicht ablehnen kann?
Nach meinem Gefühl ist das kein Angebot, sondern der Versuch, mir Deine Deutung aufzuzwingen und mir das Urteilsvermögen darüber, was ich fragen wollte, abzusprechen.
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv.
Und ich erlebe das als deutlichem Widerspruch zu Deiner Selbstdarstellung, nix behaupten zu wollen.

Ich beschreibe dir, wie deine Frage von mir - und ja offenbar auch von anderen - erlebt wird.

In der Form einer Behauptung [sic! ]
Von wem wird das denn offenbar noch so erlebt?

Wie ist dann deine direkte Erwiderung zu verstehen:

Das war keine Erwiderung, sondern eine Aussage gegenüber einem anderen Diskussionsteilnehmer.
Und es war nicht als Erklärung dessen gedacht, wonach ich gefragt habe, sondern als Ausdruck dessen, wie Deine "Antwort" bei mir ankam.
Wie gesagt, wäre ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht auf die Idee gekommen, dass sich bei so einer Frage jemand derartige an dem Wort "behauptest" abarbeiten könne, da es mir klar schien, worauf sich diese Frage richtet.
Wenn dann aber jemand explizit ausdrücklich und sehr ausführlich darauf eingeht, dass er nichts behaupten will, dann ist der Inhalt egal.

[MGuzzi]

Nein, habe ich nicht.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt

Wie schon mal gesagt, du hast gar nichts erklärt.
Weitere Behauptungen deinerseits und langweilige Wiederholungen sind sinnlos.

[Gast]

Danke. Dort finde ich:
Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.

Wie war das? Das mag dir aus deiner Perspektive so scheinen.
Was macht die Umfrage?

[FireFlea]

Ja tatsächlich, ich mag präzise, klare Ausdrucksweise.
Ich habe schon mitbekommen, dass dieses Sprachspiel von einigen eher abgelehnt wird und dann eben mit Begriffen wie "Korinthenkacken", "Erbsenzählen".... bezeichnet wird.
Ich weiß wenig von Wittgenstein, aber ich meine sein berühmtestes Zitat ist ein Hinweis darauf, dass er auch auf klare Sprache stand.

...
Das mag in der Kirche für hilfreich gehalten und gelehrt werden, in moderneren Kommunikationsmodellen, in denen es um Verständnis und nicht um das Durchsetzen der eigenen Meinung geht, eher als absolut kontraproduktiv.
.

Sagen wir Mal besser Deine Anforderungen an Präzision und Deine Wahrnehmung, was klare Sprache und moderne Kommunikation ist. Also wie Julian schrieb.

Ich finde es nicht mehr, da es im verschoben Ukraine Faden war aber ich hatte mal auf einen Deiner Beiträge geantwortet, wenn ich schreibe ich finde es 'unendlich' anstrengend mit Dir zu diskutieren, meine ich damit 'sehr' und nicht unendlich im Sinne von für immer, da Du zuvor irgendeinen Begriff von mir zerlegt hast. Was hier nach meinem Empfinden auch oft passiert bei Beiträgen, die üblicherweise als normaler Sprachgebrauch gelten. Das empfinde ich nicht als hilfreich im Sinne moderner Kommunikation, sondern in der Tat oft als Korinthenkackerei. Bin damit scheinbar auch nicht alleine.

[Cam67]

.
Du selbst hast Fragen gestellt und selbst gesagt etwas Konkretes nicht zu verstehen und ich habe es Dir erklärt:

Wenn Du nicht willst, dass ich zu Deinen Behauptungen Gegendarstellungen schreibst, dann solltest Du einfach aufhören, irgendwas zu behaupten, oder zumindest Sachen, die nach einer Gegendarstellung schreien.

Nicht einmal in DEINER kurzen Zusammenfassung ist irgendwas an Erklärung zu sehen , sondern Behauptungen DEINERSEITS die jeglichen Kontext missachten , mit Präzise nichts zu tun haben und bestimmt nicht einer Verständigung dienen.

Beispiel ?

Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Du hast als Begründung dafür, dass er so steht, angeführt: "Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht."
Er steht da nicht wie von mir vermutet so, weil er dem Schub besser widerstehen kann, sondern weil er Aikidoka ist und Aikidoka halt so stehen.
Wenn mir ein Aikidoka also bei anderer Gelegenheit davon berichtet, er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi.

Es wird im Video das Thema Struktur ANHAND von Hanmi erklärt.
Du machst daraus, du BEHAUPTEST also , "Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren) und "Vermutest" (behauptest) er steht so um dem Schub besser stand zu halten . und nach der Antwort von MGuzzi kommst du zu der grotesken Überlegung (Behauptung ) das ein Aikidoka immer im hanmi steht , egal wie er grad steht. Als Erklärung kommt der Verweis zur zweiwertigen Logik .
Besser wäre gewesen , den gesunden Menschenverstand zu benutzen .

Schon im Nächsten Satz sagst du selber "bei anderer Gelegenheit " und erklärst ...... "er würde im aufrechten Parallelstand stehen, dann gehe ich davon aus, dass er in Wirklichkeit so steht, wie ein Aikidoka steht, also im hanmi"
Und unterschlägst dabei "das andere Gelegenheit" in diesem Fall auch bedeutet anderer Kontext ! und der Kontext ist nunmal das diesmal Struktur ANHAND des Parallelstandes geübt wird .
und dieses Missverständnis , ich betrachte es als Verdreherei , bezeichnest du dann auch noch als Erklärung


Wenn du DAS nicht sehen kannst ,dann ..naja,dann kein Wunder das du alle deine Gesprächsteilnehmer als kommunikative Geisterfahrer (das ist ein Bild ....nur der Deutlichlichkeit halber ) betrachtest .