KKB-Userstatus: Senior
Erneuter Auslöser dieser Diskussion war pansapiens Erklärung an Nichtinsider zum Thema Hummelflug in einem Nachbarthread. Natürlich ohne einen einzigen Augenblick darüber nachzudenken ob seine Auslegung korrekt ist/war , obwohl er ja schon hier im Thread damals eine Berichtigung erfuhr, die er in seiner unnachahmlichen charmanten Art ignoriert ..... Naja dann gings halt wieder los ^^Zitat von kloeffler
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
inaktiv
Diese und andere Erzählungen von carstenm sollte man IMO immer im Kontext dieser Selbstoffenbarung lesen:
"Verzerrte Darstellung" bedeutet dann wohl nicht, dass meine Darstellung nicht mit den Tatsachen der objektiven Welt übereinstimmt (korrespondiert), sondern dass meine Darstellung das Leben aus der Perspektive von carstenm nicht, oder zumindest weniger gelingen lässt, als seine Darstellung.
Was immer das heißen soll.
KKB-Userstatus: Senior
Tut mir leid! Da hab ich wohl was getriggert.
Entschuldigend muss ich anfügen, dass ich damit durchaus auf die Art und Weise seiner Kommunikation und was das über seine Beziehung zu den Mitdiskutanten aussagt, abheben wollte. Dass, was ich meinte, wurde ja jetzt auf vielen Seiten wieder eindrucksvoll demonstriert.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
KKB-Userstatus: Senior
Ich hab's - ich hatte geschrieben: "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy". Du: "Ich nicht". Ich: "Du kommentierst doch hier auch mehrfach, also setzt Du Dich damit auch häufiger auseinander". Du: "Ich gehe auch mehrfach am Tag auf die Toilette, aber nicht den halben Tag." Danach hatte ich geschrieben"halber Tag" steht synonym für oft oder häufig und nicht für 12 Stunden und das unendlich Beispiel gebracht.
Ich will das jetzt auch gar nicht ausdiskutieren, ist nur ein Beispiel, wie es hier nach meinem Empfinden öfter läuft.
"Verzerrte Darstellung" bedeutet, dass deine Darstellung ausschließlich nur deine Perspektive widergibt. Ohne die anderen Perspektiven zu berücksichtigen, die sie ergänzen, ihr widersprechen oder sie in anderer Weise in Frage stellen. Wie in dem berühmten Bild der Blinden, die den Elephanten beschreiben. "Verzerrt" meint vereinfacht gesagt, dass du in deiner Darstellung den Rüssel für den Elefanten ausgibst und dabei zugleich verschweigst, dass es auch andere relevante Aussagen über den Elefanten gibt.
Ob es denn überhaupt eine Welt gibt, die man beobachten und subjektunabhängig beschreiben können kann, oder ob wir die Welt aus uns heraussetzen ist ja eine Frage, die deutlich älter ist, als unser Diskurs hier.
Das Kriterium von Kohärenztheorien von Wahrheit ist nicht das Gelingen des Lebens eines Individuums. Ich kenne jedenfalls keine, in der das der Fall wäre. Sondern "Gelingen" bezieht sich immer auf Formen eines Miteinander. Also z.B. auf Aspekte wie z.B. Kontextualität, Ethik oder Semantik. Um nur einige zu nennen.
Die Wittgensteinsche Theorie des Sprachspiels z.B. zeigt sehr schön, dass der eine selbe Satz in einem Sprachspiel Wahrheit abbilden kann. In einem anderen Sprachspiel aber nicht. FireFlea hat ja ein einfaches konkretes Beispiel benannt.
Es geht also nicht um das Gelingen meines oder deines individuellen Lebens, sondern um das Gelingen, des Lebens. In diesem Falle nämlich unseres Lebens. Und das der anderen an dem Gespräch Beteiligten.
Das soll hier heißen: Es geht darum, einander mindestens wahrzunehmen und im besten Falle, einander zu verstehen.
Das ist ja aber hier ganz offensichtlich nicht gelungen.
Und so sei es denn.
Geändert von Gast (08-07-2022 um 15:28 Uhr)
inaktiv
Ach so.
Okay.
Dann lies einfach nicht das Nachfolgende.
Solche vagen Aussagen wie die obige zu präzisieren ist IMO ein wichtiger grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien.
Oft basieren Konflikte nicht auf tatsächlichen Geschehnissen sondern eben auf einen "Empfinden" (damit ist keine Emotion gemeint, sondern ein vager Eindruck), was passiert.
KKB-Userstatus: Senior
Den Unterschied zu erkennen wann etwas einer Präzisierung bedarf und wann es zur Korinthenkackerei wird , ist ebenfalls ein grundlegender Schritt in Konfliktlösungsstrategien ....^^
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Sagen wir mal so - ich kenne niemand anderen, der auf die Idee kommen würde, die Aussagen im Beispiel derart zu interpretieren / hinterfragen / zerlegen. Normale Kommunikation ist das für mich nicht.
KKB-Userstatus: Senior
inaktiv
Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?
Okay, da Du ja - aus IMO nachvollziehbaren Gründen - nicht darüber mit mir diskutieren willst, sondern nur hier Dein "Empfinden" über mein Verhalten, möglichst unhinterfragt widergeben, lasse ich das mal so stehen und merke mir nur, was Du damit über Dich selbst offenbarst....
Geändert von Pansapiens (09-07-2022 um 00:33 Uhr)
inaktiv
Aha.
Und wenn ich z.B. behauptete, die Erde wäre ein ziemlich kugelförmiges Rotationsellipsoid, dann wäre das in Deiner Welt dann wohl auch eine "verzerrte Darstellung", denn schließlich gibt es ja nur "meine" Perspektive wieder, ohne die anderen Perspektiven zu berücksichtigen, die meiner Darstellung widersprechen oder sie in anderer Weise in Frage stellen.
Z.B. die Perspektive der Flacherdler, aus der die Erde eher ein ziemlich scheibenförmiges Rotationsellipsoid ist, oder gar keines.
Ja, z.B. die Aussagen, der Elefant hätte ein Geweih oder Flügel.
Denn wenn man nicht Recht haben will, im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes, dann ist die Frage, ob eine Aussage mit Tatsachen einer objektiven Welt übereinstimmen, kein Auswahlkriterium für eine Aussage, und die oben genannten sind anderen zunächst gleichwertig.
Wie kommen wir nun auf den Begriff "Kohärenztheorie von Wahrheit", noch dazu im Plural?
Ich bezog mich auf die von Dir vor ca. einem Jahr genannte Definition:
Ist das nun eine Aussage der (oder einer) Kohärenztheorie von Wahrheit und wir spielen jetzt das Sprachspiel der Philosophie bzw. Wahrheitstheorien?
Dann musste ich mich erstmal schlau machen, was dieser Begriff bedeutet....
als theoretische Position zur Bestimmung des Wahrheitsbegriffs vertritt die Kohärenztheorie die Auffassung, dass eine wahre Aussage dadurch bestimmbar sei, dass sie mit bestimmten anderen wahren Aussagen übereinstimmt. Im Hinblick auf die Bestimmung der Wahrheit einer Aussage gehen Ansätze der K. davon aus, dass die Wahrheit einer Aussage durch gewisse Systemeigenschaften der Theorie, z.B. ihre logische Widerspruchsfreiheit, festgelegt ist, zu deren Folgerungsmenge die Aussage gehört.
[...]
Bestandteile der Kohärenztheorie sind Umfassung (comprehensiveness), Zusammengefügtheit (cohesiveness) und Konsistenz. Sie ist eine Relation zwischen einer wahrheitsfähigen empirischen Aussage A und einer nicht-leeren Aussage-Menge M, die bereits als kohärent wahr ausgewiesen gelten. Die Relation besteht genau dann, wenn (1) die um die Aussage A erweiterte Aussage-Menge M logisch widerspruchsfrei ist, (2) es eine Teilmenge M' von der Aussagen-Menge M gibt, die alle (und nur die) Aussagen enthält, aus denen sich die Aussage A ableiten lässt, (3) jede Teilmenge von M erweitert um die Aussage A aus kontextual zusammengehörigen Aussagen besteht. Rescher nennt dazu drei kohärenztheoretische Bedingungen: (a) Die Wahrheit des kohärenztheoretischen Kriteriums kann nicht mit Hilfe eben dieser Kriterien festgestellt werden. (b) Das Kriterium legitimiert sich über seinen Erfolg (was zu weiteren Präzisierungen führen könnte). (c) Das Kohärenzkriterium ist hinsichtlich der Wahrheitstheorie ein partielles Kriterium, das seinerseits die korrespondenztheoretische Wahrheitsauffassung voraussetzt. Die Anwendung des Kohärenzkriteriums dient zur Beurteilung dafür, ob neue Aussagen als verträglich mit dem bisherigen Wissen zu gelten haben.
Uiuiui, da müssen wir dann wohl doch noch das Sprachspiel der formalen Logik einführen?
Inwiefern hat das nun überhaupt mit dem IMO doch eher unscharfen Kriterium "Gelingen des Lebens" zu tun?
Ich würde das Beispiel von FireFlea eher so interpretieren:
Er bildet sein eigenes Verhalten ab in der Beschreibung: "ich schaue den halben Tag auf mein Handy".
Das ist für ihn auch wahr im Sinne eines korrespondenztheoretischen, IMO üblichen, Wahrheitsbegriff. Er sagt das nicht, weil er meint, dass diese Aussage das Leben gelingen lässt, sondern er hält es tatsächlich für eine passende Beschreibung seines Verhaltens.
So er nun dieses Verhalten auch bei anderen beobachtet, oder aus der Posthäufigkeit im KKB auf ein derartiges Verhalten schließt, meint er, die Aussage verallgemeinern zu können:
"wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy"
Das ist nun allerdings eine überschaubare Zeichenfolge, die sicher nicht geeignet ist, alle Informationen und Bilder, die FireFlea damit verbindet, zu transportieren.
Vielmehr muss FireFlea darauf vertrauen, dass beim Empfänger der Zeichenfolge ähnliche Strukturen, Erfahrungen, etc. vorhanden sind, so dass der durch das Lesen dieser Zeichenfolge
angeregte Gehirnzustand beim Empfänger ähnliche Bilder und Vorstellungen hervorruft, wie die im Gehirn von FireFlea, die er mit dieser Zeichenfolge verbindet.
Das ist ja nun, wenn man etwas genauer drüber nachdenkt - was hier natürlich nicht jeder will - keineswegs selbstverständlich.
Im konkreten Fall hat die Aussage "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy" bei mir die Vorstellung getriggert, von Leuten, die das Handy am Arbeitsplatz oder beim Treffen mit Freunden auf dem Tisch liegen haben, oder in kurzen Abständen von wenigen Minuten hervorholen, um zu sehen, ob sich etwas Neues ereignet hat.
Und so sehe ich mich nicht.
Wenn ich arbeite, dann arbeite ich. Meist stundenlang, ohne auf mein Privathandy oder zu privaten Zwecken in's Internet zu schauen.
Beiträge in privaten Foren schreibe ich nicht während der Arbeitszeit am Handy, sondern in meiner Freizeit an einem Notebook oder PC.
Die Whatsapp, die ja im Namen schon verspricht, das Bedürfnis, ständig darüber informiert zu sein, was gerade ab geht, benutze ich eher widerwillig und ärgere mich eher, wenn irgendwelche Banalitäten, die andere Leute auf Kanälen, die eigentlich für andere Informationen vorgesehen sind, meinen, mitteilen zu müssen, mich dazu bringen, Tätigkeiten zu unterbrechen, mein Privathandy hervorzuholen und draufzuschauen, weil es ja etwas Wichtiges sein könnte.
Insofern finde ich mich mit der Aussage "wir schauen doch alle den halben Tag aufs Handy" nicht beschrieben und nicht als Teil von "wir".
Daher widersprach ich.
Dagegen kam der Einwand: "Du kommentierst doch hier auch mehrfach, also setzt Du Dich damit auch häufiger auseinander"
Es stellte sich also heraus, dass FireFlea mit "den halben Tag" einfach "häufiger" meinte.
Aus dem weiteren Verlauf der Diskussion entnehme ich, dass es FireFlea für genauso selbstverständlich hält, mit "den halben Tag" nicht die Vorstellung, die ich oben beschrieben habe zu verbinden, sondern meint, das das selbstverständlich ein Synonym für "oft" oder "häufig" sei.
Diese Selbstverständlichkeit sieht er wohl auf gleicher Stufe, wie wenn jemand sagt "ich bin unendlich..." und meint, wer Ersteres anders interpretiert als er und die Leute in seinem Umfeld, müsse auch Letzteres anders interpretieren.
Das passt dann in das Bild von mir, dass einige Leute hier bewusst zu verbreiten such(t)en.
Wenn man etwas oft genug wiederholt, dann wird es irgendwann von einigen geglaubt*.
Das hat jetzt für mich nix mit einem anderen Sprachspiel zu tun, sondern einfach mit einzelnen
Begriffen, die nicht auf beiden Seiten die gleiche Bedeutung haben.
Das kann man schnell klären, sofern beide Seiten an einer Klärung interessiert sind.
Wie gesagt: Ich meine, Dich sehr gut zu verstehen. Und insofern ich die Menge meiner Propositionen über Dich als kohärent erlebe, wären die - soweit ich das verstanden haben - nach der (einer?) Kohärenztheorie der Wahrheit auch dann wahr, wenn die nicht mit den Tatsachen einer objektiven Wirklichkeit übereinstimmen.
Wenn ein Märchen in sich kohärent ist, muss ein Kohärenztheoretiker es für wahr halten. Er muss bestreiten, dass Wahrheit etwas mit Wirklichkeit zutun hat!
https://www.philoclopedia.de/was-kan...-der-wahrheit/
Damit wäre dann das von Dir präferierte Wahrheitskriterium nicht erfüllt....
Was wird damit unwahr? Die Aussagen, die Du beim Bemühen um ein Gelingen getätigt hast, oder der ganze Dialog bzw. die Annahme, der hätte statt gefunden?
================================================== ==
*) Das ist auch der Grund, den ich hinter dem Verhalten von cam67 vermute, hier unbeirrt weiter ein Gespräch mit mir zu simulieren: Er hat dann die Gelegenheit, unwidersprochen allerlei Zeug über mich zu erzählen und wenn er es oft genug wiederholt, dann wird es oft gehört und mit meiner Person verknüpft..... Wenn das dann auf Personen trifft, die ihre als "Empfindungen" beschriebenen vagen Eindrücken nicht regelmäßig hinterfragen, ja sogar explizit ablehnen, demjenigen, gegenüber sie diese "Empfindungen" entwickelt haben, die Gelegenheit zu geben, das an konkreten Beispielen zu betrachten, dann entwickeln die natürlich Vorurteile, die sie dann in solchen Dialogen, wie dem oben dargestellten, bestätigt sehen.
Naja, meinetwegen, aber solche Leute sind für mich natürlich in keinster Weise kompetent, Kommunikationsmethoden auf ihr Gelingen hin zu beurteilen, auch wenn die sich dadurch bestätigt fühlen, dass sie mit ihrer Meinung nicht allein sind.
Aber das können Millionen Trumpwähler ja auch....
Geändert von Pansapiens (09-07-2022 um 02:57 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Genau. Und wenn bspw. jemand sagt: "der Typ liegt die ganze Zeit auf der faulen Haut", geht natürlich jeder Kommunikationspartner davon aus, mit "die ganze Zeit" sind 24/7 gemeint und nach 3 Tagen stirbt er dann, weil er ja weder isst, noch trinkt, sondern "die ganze Zeit" auf der faulen Haut liegt. Und wenn jemand sagt: "Carsten ist ne coole Socke", kommt einem natürlichen erstmal in den Sinn nachzufragen, ob das denn sein könne, da er ja nicht aus Baumwolle oder Polyester bestehe und doch 37 Körpertemperatur habe und ja gar nicht kalt sei....Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?
Okay, da Du ja - aus IMO nachvollziehbaren Gründen - nicht darüber mit mir diskutieren willst, sondern nur hier Dein "Empfinden" über mein Verhalten, möglichst unhinterfragt widergeben, lasse ich das mal so stehen und merke mir nur, was Du damit über Dich selbst offenbarst....
Völlig klar, dass so eine unsaubere Kommunikation erstmal aufgeklärt werden muss, macht sicher jeder so....
Und ich kenne in der Tat niemanden, der wörtlich von einem halben Tag ausgeht , wenn er von einem Vorgesetzten vorgeworfen bekommt, dass er den halben Tag aufs Handy schauen würde. Da die meisten Menschen nicht 12h täglich arbeiten... Zudem können die meisten Menschen mit denen ich verkehre auch differenzieren, wann präzisieren angebracht ist oder nicht. Sicher nicht bei jeder Art belanglosen Alltagskommunikation wie dieser hier. Ich schließe täglich Verträge mit Lieferanten, da ist sprachliche Präzision im Text angebracht, in der Kaffeepause mit Kollegen, muss ich dagegen nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Letzteres passiert Deinerseits ständig. Das ist manchmal hilfreich für die Kommunikation, oft aber auch nicht.
Geändert von FireFlea (09-07-2022 um 07:40 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Wenn ich Goldwaage schreibe, meine ich das übrigens sinnbildlich, nicht eine echte Waage aus Gold. Nur, falls es hierzu Präzisierungsbedarf geben sollte...
KKB-Userstatus: Senior
Wenn ich Goldwaage schreibe, meine ich das übrigens sinnbildlich, nicht eine echte Waage aus Gold. Nur, falls es hierzu Präzisierungsbedarf geben sollte...
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
inaktiv
Nein nicht genau.Genau. Und wenn bspw. jemand sagt: "der Typ liegt die ganze Zeit auf der faulen Haut", geht natürlich jeder Kommunikationspartner davon aus, mit "die ganze Zeit" sind 24/7 gemeint und nach 3 Tagen stirbt er dann, weil er ja weder isst, noch trinkt, sondern "die ganze Zeit" auf der faulen Haut liegt. Und wenn jemand sagt: "Carsten ist ne coole Socke", kommt einem natürlichen erstmal in den Sinn nachzufragen, ob das denn sein könne, da er ja nicht aus Baumwolle oder Polyester bestehe und doch 37 Körpertemperatur habe und ja gar nicht kalt sei....Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, oder einem Lebenspartner, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, das zu konkretisieren, und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen könne, ob diese Aussage zutrifft oder nicht?
Nicht mal ungenau.
Mir scheint, es ist mir in keinster Weise gelungen, das zu vermitteln, was ich rüberbringen wollte...
Eventuell kommst Du zu dieser Auffassung, weil ich mich unpräzise ausgedrückt habe:
Mit "ob diese Aussage zutrifft oder nicht?" meinte ich natürlich nicht, dass die Aussage sei, dass es sich um genau 12h handelte.
Ich hab mich wohl darin geirrt, dass die Aussage auch in dieser Form gerade von Dir so verstanden wird, wie sie üblicherweise verstanden wird: eben dass jemand eine erhebliche Zeit mit dem Handy verbringt, und - da es sich um einen Vorwurf handelt - damit andere Aufgaben vernachlässigt.
Eventuell verlässt Du Dich auch lieber auf das Bild, das Du von mir im Kopf hast, und es ist Dir wichtiger, dieses zu bestätigen, als verstehen zu wollen, was ich aktuell gerade schreibe.
Würde ich nun mit Dir diskutieren, würde ich Dir keine Korinthenkackerei vorwerfen, sondern erkennen, was nun bei Dir angekommen ist und korrigieren:
Ich meinte: Wow, Du kennst niemand anderen, der, wenn ihm z.B. von einem Vorgesetzten oder Kollegen, vorgeworfen würde, er würde "den halben Tag auf das Handy schauen", nicht in wörtlichen Sinn, sondern in dem Sinne, dass er seine Aufgaben vernachlässigen würde...
er diese Aussage hinterfragen würde, in dem Sinne, den Umfang der im Raum stehenden Arbeitszeitverschwendung, bzw. Aufgabenvernachlässigung zu konkretisieren und zu quantifizieren, damit man objektiv prüfen kann, ob und in wie weit diese Aussage zutrifft* oder nicht?
Und dann vielleicht nochmals präzisieren:
mit "ob diese Aussage zutrifft oder nicht" meine ich also keineswegs, ob die Zeit, in der der Blick auf's Handy gerichtet ist, genau 12 Stunden beträgt und nicht etwas 11:59:59
Es soll ermittelt werden, ob überhaupt und wenn ja in welchem Umfang die Person Arbeitszeit verschwendet.
Im direkten Gespräch ist so etwas natürlich einfacher, als in schriftlicher Form.
Sicher nicht.Völlig klar, dass so eine unsaubere Kommunikation erstmal aufgeklärt werden muss, macht sicher jeder so....
Wenn das jeder so machte, müsste man das nicht trainieren.
Und es gäbe keine Konflikte, die man durch Anwendenden dieses ersten Schrittes erstaunlich schnell auflösen kann.
Natürlich nur, wenn die Bereitschaft auf beiden Seiten da ist.
Aber wir diskutieren ja nicht und den Applaus des Team-Hummelflug-Groupies hast Du bekommen.
Geändert von Pansapiens (09-07-2022 um 10:06 Uhr)
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten
