Ueshibas Superkräfte ...

[Gast]

die Frage ist, warum er überhaupt umkippt.

Sag ich doch, das ist ein bisschen Theater. Er soll schwach wirken, da muss gleich der ganze Mann umkippen.
Sehr klug ist das natürlich nicht, und es würde ja bedeuten dass die Arme in sich sehr stabil sind, so als hätte er einen Stock quer im Anzug stecken. Diese Verbindung gibt es ja auch, aber die muss natürlich immer eine Verbindung nach unten haben und darf nicht als Hebel zum Umkippen benutzt werden können.

[Gast]

Ich kann mich an nichts erinnern, was meinem naturwissenschaftlichen Weltbild widersprochen hätte.

Alleine die Vorstellung im "Aikido mit Ki", was "Ki" ist, hätte dein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen müssen.

[Pansapiens]

Was willst du mir damit sagen?

dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.

Alleine die Vorstellung im "Aikido mit Ki", was "Ki" ist, hätte dein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen müssen.

Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?
Interessanterweise kann ich mich nicht erinnern, dass da über "Ki", im Sinne einer physikalische Realität gesprochen wurde oder überhaupt viel.
Die Ki-Atmung wurde mal geübt...
Die Stabilität gegen Schieben vorn vorn wurde recht profan dadurch erreicht, dass man kurz auf die Zehenspitzen (also auf die Ballen) gegangen ist.
Das erschien mir plausibel.
War aber wie gesagt ein Anfängerkurs, eventuell wäre das Auflösen von Kraftbrühe und Ki-Zauber erst gekommen, wenn man dem Verein beigetreten wäre.
Dann wären beim Einweihungsritual, die Türen verschlossen worden, die hätten ihre Masken fallen lassen und man hätte mit Blut....äh...meine Phantasie geht mir mir durch...
Interessanterweise, habe ich mit Ki oder Chi weniger Probleme, als z.B. Anhänger des dialektischen Materialismus hier an Board...
Ich schrieb ja weiter vorn:

Wobei ich durchaus Neigungen zu als "esoterisch" verbrämten Ansichten habe, nur habe ich eben auch andere Anteile und kann subjektive Erlebnisse und objektivierbare Zusammenhänge trennen.

Ich landete ja nicht zufällig einem Kurs über "Ki-Aikido."

[Cam67]

dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz."

Ich glaub das hast du was missverstanden. Selbstverständlich enstehen zusätzliche Kräfte , schon allein durch die Haftreibung der Füsse , denn ohne sie würde man einfach nach hinten schlittern , oder im freien Raum nach hinten schweben , der Ausgleichsbewegungen des Körpers ( minimales vor und zurückschwingen und sein Lot hält ) während man Die Kräfte verarbeitet , klar findet das alles statt ,
Aber durch Strukturaufbau und eben jene angesprochene Kräfteverteilung , kippt derjenige nicht nach hinten oder muss einen Schritt machen ..
Und je nach Level , kann derjenige mehr Kraftspitzen abfangen und/oder den Anderen so manipulieren ,das der nicht seine volle Kraft WIRKEN lassen kann.
Physik oder Impulserhaltung wird da doch nicht ausgehebelt.

[Gast]

dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.

Wer sagt denn, das keine weiteren Kräfte auftreten?
Aber was passiert denn, wenn ich auf der Wage sitze und den Druck auf diese erhöhe, ohne dass ich wegrolle?
Wenn ich davon ausgehe dass man den Impulserhaltungssatz nicht verletzen kann, muss ich schlussfolgern dass du, wenn du das nicht für möglich hältst, die Physik dieses Vorgangs nicht verstehst.

Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?

Ich dachte, du hättest ein Buch von Tohei gelesen.
Kannst du aber nachholen.

[Pansapiens]

Selbstverständlich enstehen zusätzliche Kräfte , schon allein durch die Haftreibung der Füsse , denn ohne sie würde man einfach nach hinten schlittern ,

Ach, jetzt auf einmal ist das "selbstverständlich"?
Inryoku hat ganz klar geschrieben:

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.

Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Allerdings geht das ganze auch im Sitzen, auf einem leichtgängig rollenden Bürostuhl. Mit der gleichen Kraft mit der man sich nach hinten wegschiebt, kann man sich auch nach unten drücken, ohne dass der Stuhl wegrollt.

was hab ich denn da missverstanden?

[carstenm]

dass ein "Ableiten von Kraft" wie von Dir beschrieben, also dass eine waagrechte Kraft auf ein Objekt einwirkt und von diesem Objekt dann eine senkrechte Kraft in den Boden wirkt, ohne weitere auftretende Kräfte oder Beschleunigung des Objekts, dem Impulserhaltungssatz widerspricht.

Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das? Oder verbietet Newton sowas? Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und beweglich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.

Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.

Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?

Nur mal spaßeshalber angenommen, das wäre naturgesetzmäßig erlaubt, wäre es dann auch in Ordnung, mehrere Kräfte innerhalb des Objektes zu erzeugen? Die einwirkende Kraft in unterschiedliche Richtungen beeinflussen?

[Pansapiens]

Wer sagt denn, das keine weiteren Kräfte auftreten?

Du
Nachlesbar zitiert in meinem letzten Beitrag.
Oder willst Du nun sagen, dass damit nicht gemeint war, dass es möglich sei, eine waagrechte Kraft komplett
nach unten zu leiten und dass Du auf einem Bürostuhl mit leichtgängigen Rollen sitzend nicht, nach hinten rollst, wenn Du nach vorne drückst?
Aber dennoch stellst Du so eine Frage?:

Aber was passiert denn, wenn ich auf der Wage sitze und den Druck auf diese erhöhe, ohne dass ich wegrolle?

Was weiß ich. Eventuell drückst Du nach oben oder Du "übertreibst" da aus didaktischen Gründen in Deiner Darstellung ein wenig.

Wenn ich davon ausgehe dass man den Impulserhaltungssatz nicht verletzen kann, muss ich schlussfolgern dass du, wenn du das nicht für möglich hältst, die Physik dieses Vorgangs nicht verstehst.

Der Schluss ist keineswegs zwingend.
Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.
Da ich allerdings Dein Experiment nicht reproduzieren kann, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Fehlwahrnehmung oder eine Übertreibung handelt.
Ansonsten können wir ja egonolsen fragen, wo mein Verständnisfehler liegt.

Ich dachte, du hättest ein Buch von Tohei gelesen.
Kannst du aber nachholen.

Natürlich hab ich das Buch [Edit: die Bücher] gelesen, aber ich weiß nicht, was Du da nun rausliest.

[carstenm]

Welche Vorstellung hat man denn im Shin-Shin-Toitsu-Aikido, was "Ki" ist?
Interessanterweise kann ich mich nicht erinnern, dass da über "Ki", im Sinne einer physikalische Realität gesprochen wurde oder überhaupt viel.

Ich meine, daß ki im shin shin toitsu aikidô nicht als physische Größe verstanden wird. Genausowenig übrigens in meinem Übungskontext.

Bei meinen Ausflügen in des Ki-Aikido habe ich es so verstanden, daß mit ki Aspekte wie Intention, Wille, geistige Gerichtetheit und dergleichen psychische Aspekte beschrieben werdne. Eine körperliche Beeinflussung habe ich als Angreifer dort nicht wirklich erlebt. Und ich wurde auch nicht wirklich geworfen.
Ich kann aber nicht sagen, ob diese Erfahrungen tatsächlich repräsentativ sind.

[Cam67]

Ach, jetzt auf einmal ist das "selbstverständlich"?
Inryoku hat ganz klar geschrieben:


was hab ich denn da missverstanden?

Gleiches Thema. Wäre der Stuhl im freien Raum würde er nach hinten oder eben nach unten Schweben . Na und?

[carstenm]

Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.

Da ich allerdings Dein Experiment nicht reproduzieren kann, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Fehlwahrnehmung oder eine Übertreibung handelt.

Jetzt mal ganz davon abgesehen davon, wie das Phänomen tatsächlich zu erklären ist: Bis vor zehn Minuten hätte ich noch vollkommen arglos gesagt, daß das, was Inryoky da beschreibt, eine ganz banale Grunderfahrung ist, wenn man solche Dinge übt, wie z.B. aikidô. Ich kenne das als eine Grundübung im neigong auch (heißt bei uns pushing the tides, in einer bestimmten Variante, in der man nach vorne schiebt und genau das übt, was Inryoku beschreibt.)

In beiden koryû, die ich übe/geübt habe, kommt das auch vor. Dort halt mit Schwertern. Ist eine grundlegende Methode, die Haltung zu prüfen.

Also, ich kann nichts Erklärendes beisteuern. Ich möchte lediglich die Beobachtung dazu legen, daß das in meiner Wahrnehmung zum grundlegenden Handwerkszeug gehört. Und ich kenne massenhaft Leute, dies Sowas mit glatten Schuhsohlen auf Eisflächen üben. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Täuschung es in das Rerpertoire der Grundausbildung so vieler unabhängiger Künste geschafft hat. Oder?

[Pansapiens]

Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?

Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.

Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.

Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.

Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.

Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?

Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.

Nur mal spaßeshalber angenommen, das wäre naturgesetzmäßig erlaubt, wäre es dann auch in Ordnung, mehrer Kräfte innerhalb des Objektes zu erzeugen? Die einwirkende Kraft in unterschiedliche Richtungen beeinflussen?

Das ist nun eine etwas merkwürdige Frage.
Wenn das grundsätzlich ginge, ginge vielleicht auch das andere. Aber ich bin der Meinung, das geht nicht.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Wenn mir jemand meinen Irrtum aufzeigt, oder den Punkt den ich nicht bedacht habe, werde ich mich ein wenig schämen, aber unter dem Strich freuen, etwas dazu gelernt zu haben.
Dafür diskutiert man ja.
Also ich zumindest.

[Pansapiens]

Jetzt mal ganz davon abgesehen davon, wie das Phänomen tatsächlich zu erklären ist: Bis vor zehn Minuten hätte ich noch vollkommen arglos gesagt, daß das, was Inryoky da beschreibt, eine ganz banale Grunderfahrung ist, wenn man solche Dinge übt, wie z.B. aikidô. Ich kenne das als eine Grundübung im neigong auch (heißt bei uns pushing the tides, in einer bestimmten Variante, in der man nach vorne schiebt und genau das übt, was Inryoku beschreibt.)

Man steht oder sitzt möglichst reibungsfrei, drückt waagrecht nach vorne oder wird waagrecht von vorne gedrückt und bleibt am Fleck?
Hast Du nicht weiter vorne gemeint, wenn Du dich auf ein Rollbrett stellst, dann wirst Du von mir durch die Gegend geschoben?
Aber Du könntest das verhindern?

In beiden koryû, die ich übe/geübt habe, kommt das auch vor. Dort halt mit Schwertern. Ist eine grundlegende Methode, die Haltung zu prüfen.

Also, ich kann nichts Erklärendes beisteuern. Ich möchte lediglich die Beobachtung dazu legen, daß das in meiner Wahrnehmung zum grundlegenden Handwerkszeug gehört. Und ich kenne massenhaft Leute, dies Sowas mit glatten Schuhsohlen auf Eisflächen üben. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Täuschung es in das Rerpertoire der Grundausbildung so vieler unabhängiger Künste geschafft hat. Oder?

Wenn das so viele Leute üben und können, dann sollte es das doch auch auf Youtube geschafft haben und es wird erklärende Texte und Analysen dazu geben?

Leute die sehr viel auf Eis üben, sind irgendwie nicht so stabil und halten den Gegner lieber fest, damit er nicht wegrutscht beim Prügeln (und die können die Reibung ja variieren):

[carstenm]

Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes. ...

Danke für die ausführliche Antwort!
Schämen müßte sich wer auch immer nur über unredliches Verhalten. Und das ist ja hier nicht der Punkt.

Was das Setting von Inryoku angeht: Wenn ich das tue, schiebe ich mit den Händen in die Wand und mit den Füßen in den Boden. Wenn ich letzteres unterlasse, entferne ich mich von der Wand. Das ist dieses Basisding, das ich meine.

Was das Setting "Gegen Bauch drücken bei Parallelstand" anbetrifft: Da sage ich ja selber, daß es - meiner Erfahrung nach - nicht funktioniert, wenn der Geschobene reibungsfrei gelagert ist. Der Witz bei der Übung besteht ja nicht darin, nicht nach hinten weggeschoben zu werden. Sondern eben gerade darin den Standpunkt zu halten, aber nicht umgeschubst zu werden.

[Pansapiens]

Was das Setting von Inryoku angeht: Wenn ich das tue, schiebe ich mit den Händen in die Wand und mit den Füßen in den Boden. Wenn ich letzteres unterlasse, entferne ich mich von der Wand. Das ist dieses Basisding, das ich meine.

Da müsst man sicherstellen, dass Du wirklich nur waagrecht nach vorne drückst und Dich nicht irgendwie nach vorne lehnst.
Das ist gar nicht so einfach.
Ich hab gerade zwei (ungespitzte) Bleistifte genommen, mit auf die Fersen gestellt, d.h. den Vorfuß anghoben, und immer mal die Stifte schnell von der Wand gezogen, um zu sehen, ob ich nach vorne falle, weil ich mich eben lehne.
Wenn ich dann wirklich im Lot stehe, reicht eine kleine Kraft, um mich zu kippen.