Ueshibas Superkräfte ...

[carstenm]

Bei der parallestand Übung hat der schiebende die Aufgabe, unvermittelt "loszulassen" damit der geschobene überprüfen kann, ob er lehnt.

[Pansapiens]

Was das Setting "Gegen Bauch drücken bei Parallelstand" anbetrifft: Da sage ich ja selber, daß es - meiner Erfahrung nach - nicht funktioniert, wenn der Geschobene reibungsfrei gelagert ist. Der Witz bei der Übung besteht ja nicht darin, nicht nach hinten weggeschoben zu werden. Sondern eben gerade darin den Standpunkt zu halten, aber nicht umgeschubst zu werden.

Bauch würde ich nun für machbar halten.
Manche drücken gegen die Hüfte.
Ich war mal bei einem ziemlich guten Taijiquanlehrer, da wurden auch so Stabi-Übungen gemacht.
Als ich ihm meine Hand auf den oberen Rücken gelegt habe, hat er die nach unten auf seinen unteren Rücken gelegt.
Der wird schon gewusst haben, warum.

[Gast]

Falls Du tatsächlich nicht nach hinten wegrollst, wenn Du reibungsarm gelagert bis waagrecht nach vorne drückst, oder waagrecht von vorne gedrückt wirst, dann ist entweder der Impulserhaltungssatz falsch oder meine Interpretation dessen.

Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst. Jedenfalls passiert es. Und nein, ich drücke nicht nach oben, geht auch bei einer Schreibtischplatte gegen deren Rand man drückt, auch wirklich nicht gut. An didaktischen Übertreibungen habe ich da kein Interesse, du bist ja nicht mein Schüler, den ich unbedingt beeindrucken möchte. Es funktioniert halt bis zu einer bestimmten Grenze, aber ich bin sicher dass man die mit Übung weiter verschieben kann.

Natürlich hab ich das Buch [Edit: die Bücher] gelesen, aber ich weiß nicht, was Du da nun rausliest.

Ich lese nix raus, ich lese was da steht, in Toheis Büchern, und in Büchern über das Shin-shin toitsu do des Nakamura Tempu, was die Grundlage für Toheis Ki-Aikido ist.
Ich gehe davon aus, dass du nicht besonders aufmerksam gelesen hast.

Ki ist eine universelle Energie, die allem lebenden zugrunde liegt, also unsere Lebensenergie. Positives Denken beeinflusst Ki in der Art dass es gestärkt wird, während negatives Denken den Verlust von Ki, und somit der Lebensenergie zur Folge hat.
Ki ist eine Essenzielle Substanz des Universums, die alle Dinge und das Leben hervorbringt, und alles durchdringt, wie eine verbindende Membran.

[Pansapiens]

Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst.

dann müsste man das ja erklären oder benennen können.

Ich gehe davon aus, dass du nicht besonders aufmerksam gelesen hast.

Wenn es Dir hilft.
Das ist nun aber auch schon ziemlich lange her.

Ki ist eine universelle Energie, die allem lebenden zugrunde liegt, also unsere Lebensenergie. Positives Denken beeinflusst Ki in der Art dass es gestärkt wird, während negatives Denken den Verlust von Ki, und somit der Lebensenergie zur Folge hat.
Ki ist eine Essenzielle Substanz des Universums, die alle Dinge und das Leben hervorbringt, und alles durchdringt, wie eine verbindende Membran.

Das ist IMO nicht so leicht falsifizierbar, dass es "mein naturwissenschaftliches Weltbild auf die Palme bringen" müsste, wenn das denn nun Emotionen zeigen würde.
Harald Lesch hat auch keine Schmerzen, sich öffentlich mit Theologen über Engel zu unterhalten.

[Pansapiens]

Vielleicht das letztere, oder es gibt einfach etwas was du übersiehst. Jedenfalls passiert es. Und nein, ich drücke nicht nach oben, geht auch bei einer Schreibtischplatte gegen deren Rand man drückt, auch wirklich nicht gut.
[...]
Es funktioniert halt bis zu einer bestimmten Grenze, aber ich bin sicher dass man die mit Übung weiter verschieben kann.

Wenn ich das mache, rolle ich auch nicht beim geringsten Druck weg, schließlich bin ich auch auf einem Schreibtischstuhl nicht vollkommen reibungsfrei gelagert.
Das lässt sich aber durch Üben nicht ausbauen, es sei denn, das "Üben" führt dazu, dass Du mehr Masse bekommst.
Wenn das ein Effekt wäre, der auf Können beruhte, dann solltest Du den ja schon jetzt in der Größe varieren können, ohne, dass Du mehr oder weniger nach oben drückst (ich kann auch an einer Schreibtischkannte die Richtung variieren.)

Gleiches Thema. Wäre der Stuhl im freien Raum würde er nach hinten oder eben nach unten Schweben . Na und?

"Na und"?
Na ich hatte Dich gefragt, wo mein Missverständnis liegen soll.
Warum plötzlich so wortkarg?
Offensichtlich ist Inryoku der Meinung, dass er auf einem Bürostuhl sitzend, trotzt Druck waagrecht nach vorne nicht nach hinten wegrollt und ist sich sicher, dass er durch Übung den Druck, bis er schließlich wegrollt, ausbauen kann.
Du scheinst es für selbstverständlich zu halten, dass das, bis auf Reibungseffekte nicht möglich sei.
Oder hab ich da auch was missverstanden?

[Gast]

Wenn das ein Effekt wäre, der auf Können beruhte, dann solltest Du den ja schon jetzt in der Größe varieren können, ohne, dass Du mehr oder weniger nach oben drückst (ich kann auch an einer Schreibtischkannte die Richtung variieren.)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dsss ich das nicht könnte. Es geht eben nicht beliebig weit nach oben.

[Cam67]

"Na und"?
Na ich hatte Dich gefragt, wo mein Missverständnis liegen soll.
Warum plötzlich so wortkarg?
Offensichtlich ist Inryoku der Meinung, dass er auf einem Bürostuhl sitzend, trotzt Druck waagrecht nach vorne nicht nach hinten wegrollt und ist sich sicher, dass er durch Übung den Druck, bis er schließlich wegrollt, ausbauen kann.
Du scheinst es für selbstverständlich zu halten, dass das, bis auf Reibungseffekte nicht möglich sei.
Oder hab ich da auch was missverstanden?

öhm , im Gegenteil . ich halte es für möglich und bin mir dabei noch bewusst das Reibungskräfte immer eine Rolle spielen werden , solange wir irgendwie einen Kontakt zum Boden haben . haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.

und das ist eben auch ein wesentlicher Punkt . Alle die hier von diesen Übungen berichten , sind sich den physikalischen Rahmen in denen es abläuft bewusst. so das manche Dinge , einfach zu banale Dinge ,garnicht angesprochen werden .

also bitte ich dich , geh bitte erstmal vom natürlichen Prozedere aus , nämlich das wir uns alle im gleichen Raum in der gleichen Dimension mit ihren Gesetzen bewegen , und überlege dann , was könnte der andere gemeint haben , wenn du Einhaltung der Realität voraus setzt .
also nicht im Tenor , wo bricht dein Gegernüber physikalische Gesetze ,....
sondern, was versucht er mir zu beschreiben , das im Moment aber konträr zu meiner Sicht zur Realität erscheint ., aber gleichzeitig bewusst sein , das er von den selben physikalischen Gesetzen ausgeht ........... dann wirds auch nicht immer soo aggressiv in der Diskussion

schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskitiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind .

jetzt entwickeln aber BEIDE Spannungen , und damit Kräfte , also Schiebender und Geschobener ,und die sind auch noch permanent veränderlich ........ DAS ist Kommunikation , Informationsaustausch , auf körperlicher Ebene .... nicht einfach nur stisches Bewegen .

auch das Arbeiten gegen Gegenstände , wie Tischplatten oder wie bei mir gegen Stock mit Widerstandsband , ist kommunikativ . und beruht auf dem verarbeiten der Kräfte durch die erzeugten Spannungen in mir , in zusammenarbeit mit der Statik , die du als Bild gepostet hast . die Essenz liegt aber in der inneren Organisation .

und schlussendlich .
selbst wenn du , ganz ohne Training , auf einen Stuhl mit Rollen sitzt , gegen eine Tischplatte leicht drückst und sei es nur mit 100 gramm und du dich so arrangieren kannst ,das du NICHT nach hinten rollst . selbst nur mit 100 gramm (fiktiver Wert), sagt das doch , das eben nicht jede Kraft die waagerecht auftrifft , nur in einer waagerechten Antwort zurück kommen kann ............- der Rest ist nur Verstärkung , Ausbau des ganzen durch Übung und Verständnis

PS. du könntest z.b. auch mal den inneren Fall (Sinken ,Fallen ) , der ja ebenfalls mit unseren auf und abgebauten Spannung , eine Beziehung hat , in deinen Überlegungen mit einbeziehen.

[Pansapiens]

öhm , im Gegenteil . ich halte es für möglich und bin mir dabei noch bewusst das Reibungskräfte immer eine Rolle spielen werden , solange wir irgendwie einen Kontakt zum Boden haben . haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.

Okay, um hier mal Klarheit rein zu bringen:
Ich stelle jetzt drei geschlossene Fragen.
Die sind alle entweder mit "Ja" oder "Nein" ohne jegliches Zusatzgeschwurbel zu beantworten:

1.) hältst Du es für möglich, dass man, wie von Inryoku gemeint, horizontale Kräfte umleiten kann, insbesondere so, dass die komplett senkrecht zur ursprünglichen Richtung nach unten zeigt?

Ja oder Nein?

2 .) glaubst Du, dass wenn jemand reibungsfrei gelagert ist und eine horizontale Kraft auf ihn wirkt, diese Kraft irgendwie durch innere Prozesse oder Strukturen so umleiten, auflösen, aufspalten oder was auch immer kann, dass er nicht durch diese Kraft horizontal nach hinten beschleunigt wird, sondern am Platz verharrt?

Ja oder Nein?

3.) wenn jemand auf einem realen, der Reibung unterworfenen mit leichtgängigen Rollen versehenen Bürostuhl ohne Hindernis nach hinten sitzt, wie es Inryoku hier berichtet, ohne Körperkontakt mit dem Boden. Und auf den wirkt eine Kraft, die paralell zum Boden gerichtet ist.
Ist dann die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, durch den auf dem Stuhl Sitzenden variierbar und insbesondere durch Training ausbaubar, wie von Inryoku behauptet, ohne dass sich die Masse des sitzenden und damit die Reibungskräfte vergößern?

Ja oder Nein?

Bitte beantworte diese drei Fragen jeweils mit einem klaren "Ja" oder mit einem klaren "Nein"

[Pansapiens]

und das ist eben auch ein wesentlicher Punkt . Alle die hier von diesen Übungen berichten , sind sich den physikalischen Rahmen in denen es abläuft bewusst. so das manche Dinge , einfach zu banale Dinge ,garnicht angesprochen werden .

Da hab ich einen anderen Eindruck:
Z.B. dem hier:

schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskitiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind .

habe ich hiermit widersprochen:

Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.

Bitte beantworte folgende Fragen:

4.)Hältst Du die Aussage für richtig?

Ja oder Nein?

5.) Falls Du diese Aussage für richtig hältst, bitte lege mir dar, an welcher Stelle meine Argumentation carstenm gegenüber falsch ist:

Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?

Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.

Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.

Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.

Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.

Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?

Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.

[Gast]

haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.

Nach hinten ja, sber nach unten wohl nicht.
Um im freien Raum den Körper so zu organisieren dass man eine entsprechende Impulsänderung bewirken kann, fehlt meiner Ansucht nach die Schwerkraft, die ist nämlich nötig um die ten-chi (Himmel-Erde) Spannung aufzubauen.
Ich erinnere mich an eine Diskussion unter Aikidolehrern wo es genau darum ging, ob man in der Schwerelosigkeit Aikido machen könnte, dabei war ein ehemaliger Raumfahrtingenieur, der meinte ja. Aber der kannte diese Sachen nicht. Rein technisch kann man vielleicht irgendwelche Sschen machen, aber nichts mit Aiki und solchen Dingen.

[Pansapiens]

haben wir keinen Kontakt , wie im freien Raum , dann schweben wir halt nach unten oder hinten weg.

Nach hinten ja, sber nach unten wohl nicht.
Um im freien Raum den Körper so zu organisieren dass man eine entsprechende Impulsänderung bewirken kann, fehlt meiner Ansucht nach die Schwerkraft, die ist nämlich nötig um die ten-chi (Himmel-Erde) Spannung aufzubauen.

dass das mit dem "nach unten wegschweben" gemeint sein könnte, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen.

@Cam67:

Nur damit ich das richtig verstehe:

6.) Meinst Du tatsächlich, wie IMO von Inryoku hier wohl verstanden, mit "nach unten wegschweben", dass, wenn im leeren kräftefreien Raum eine horizontale Kraft auf Dich wirkt, dass Du diese durch innere Prozesse so umleiten kannst, dass Du nicht in Richtung der Kraft beschleunigt wirst, sondern in eine anderen Richtung, ja sogar senkrecht zu der Richtung der ursprünglichen Kraft?

[Cam67]

dass das mit dem "nach unten wegschweben" gemeint sein könnte, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen.

@Cam67:

Nur damit ich das richtig verstehe:

6.) Meinst Du tatsächlich, wie IMO von Inryoku hier wohl verstanden, mit "nach unten wegschweben", dass, wenn im leeren kräftefreien Raum eine horizontale Kraft auf Dich wirkt, dass Du diese durch innere Prozesse so umleiten kannst, dass Du nicht in Richtung der Kraft beschleunigt wirst, sondern in eine anderen Richtung, ja sogar senkrecht zu der Richtung der ursprünglichen Kraft?

Schmunzel , nein.
Ich meine das so ,das du simple in die entgegen gesetzte Richtung schwebst , also kommt der impuls von vorn ,schwebst du nach hinten , bringst du eine Kraft nach oben ,schwebst du nach unten. So wie es üblich ist.xd
Deswegen das ..oder .

[Cam67]

Da hab ich einen anderen Eindruck:
Z.B. dem hier:

habe ich hiermit widersprochen:


]

bitte bitte bitte , sag mir doch mal wo genau da ein Widersprechen von dir sein soll?

wenn ich schreibe
Zitat von Cam67
"schon im ursorünglichen Thread , wo das Thema intensiver diskutiert wurde , hattest du ja ein Bild gepostet mit einer Mechanischen Darstellung der Kräfte an einem Männecken. und ich schrieb dir ,das du so nicht weiter kommst in deiner Überlegung , da der Motor des Ablaufs nunmal nicht allein auf statische Überlegungen beruht sondern auf den Spannung in deinem Körper , die du benutzt um die Kräfte entsprechend zu leiten .
was nichts anderes ist , wenn carstenm hier dich fragt ,ob es möglich ist , das dein Körper ev. selber Kräfte erzeugt , die Teil des Ablaufs sind ."

weder hebt meine Aussage Impulserhaltungssätze oder ähnliches auf , noch widerspricht deine Aussage dem Inhalt meines Posts , das nämlich in deiner Betrachtung , die Spannungen bzw die von dir erzeugten kräfte , mit beachten werden muss .

deine Antwort ergibt für mich wenig Sinn zur Zeit.
könnte aber auch daran liegen , das eine hingeworfene Phrase ohne Kontext , nicht wirklich eine Antwort ist und schon garnicht ein Widerspruch .

[Cam67]

Okay, um hier mal Klarheit rein zu bringen:
Ich stelle jetzt drei geschlossene Fragen.
Die sind alle entweder mit "Ja" oder "Nein" ohne jegliches Zusatzgeschwurbel zu beantworten:

1.) hältst Du es für möglich, dass man, wie von Inryoku gemeint, horizontale Kräfte umleiten kann, insbesondere so, dass die komplett senkrecht zur ursprünglichen Richtung nach unten zeigt?


"

komplett geht nicht , um deine Frage zu beantworten .

jetzt meine frage .
glaubst du wirklich , das praktisch arbeitende Leute wie Inryuko , sich nicht darüber im klaren sind ,das Reibungskräfte immer mit beteiligt sind . und deshalb , man versuchen sollte dieses"Komplett" SINNHAFT zu verstehen ?

3.) wenn jemand auf einem realen, der Reibung unterworfenen mit leichtgängigen Rollen versehenen Bürostuhl ohne Hindernis nach hinten sitzt, wie es Inryoku hier berichtet, ohne Körperkontakt mit dem Boden. Und auf den wirkt eine Kraft, die paralell zum Boden gerichtet ist.
Ist dann die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, durch den auf dem Stuhl Sitzenden variierbar und insbesondere durch Training ausbaubar, wie von Inryoku behauptet, ohne dass sich die Masse des sitzenden und damit die Reibungskräfte vergößern?

das die Grenzkraft variierbar ist ? ja das glaube ich .
das die Masse gleich bleibt dabei . nein . wenn man die Gegenkraft welche man benutzt , ebenfalls als Masse betrachtet die zusätzlich dann wirkt . zu deinen Gunsten .

zweite Variante , ich leite die ankommenden Kräfte so in mir , das der Punkt wann ich diese bei gleicher Masse feststehende , Grenzkraft erreiche welche nun auf den Stuhl wirkt , , herausgeschoben wird , ja das galube ich ebenfalls das es machbar ist.

glaubst Du, dass wenn jemand reibungsfrei gelagert ist und eine horizontale Kraft auf ihn wirkt, diese Kraft irgendwie durch innere Prozesse oder Strukturen so umleiten, auflösen, aufspalten oder was auch immer kann, dass er nicht durch diese Kraft horizontal nach hinten beschleunigt wird, sondern am Platz verharrt?

komplett reibungsfrei ? nö ,das glaube ich nicht .

es finden immer Gegenkräfte statt.
selbst wenn du mit Rotationen antwortest , z.b. im Brustbereich , dann kannst du zwar Kräfte soweit leerlaufen lassen , das sie keinen Zugang zu deinem Zentrum erhalten , aber .... du wirst dennoch in den Füssen Scherkräfte entwickeln beim Rotieren . mach das einfach mal auf einer Physiowippe oder Kreisel , dann weisst was ich meine .
solange du Kontakt zum Boden hast , erzeugst du auch Gegenkräfte dort . logisch .

ist aber nicht das was angezweifelt oder ausgehebelt werden will , von den Leuten die damit arbeiten .
auch wenn dich die Ausdrucksweise ein bissel stört. und du mir etwas zu kritisch aufs Wort guckst.

[Pansapiens]

Schmunzel , nein.
Ich meine das so ,das du simple in die entgegen gesetzte Richtung schwebst , also kommt der impuls von vorn ,schwebst du nach hinten , bringst du eine Kraft nach oben ,schwebst du nach unten. So wie es üblich ist.xd
Deswegen das ..oder .

Ich notiere, Deine Antwort auf Frage 6.) ist "Nein"

Die Frage 4.) konntest Du nicht beantworten,

Deine Antwort auf Frage 1.) scheint mir zu sein "komplett nicht, aber teilweise"
(dass da kein klares Ja oder Nein steht, habe ich zu verantworten, da die Frage nicht geschlossen genug formuliert war)