Ueshibas Superkräfte ...

[FireFlea]

Diese Erinnerung ist sicher falsch.
Natürlich kann man Druck auf die Brust aushalten, ohne zu kippen, wenn man nicht schon an der absoluten Kippgrenze steht.
Mir hat auch schon jemand mit dem Finger auf die Brust gestupst, ohne dass ich umgefallen bin und ich war, wie ich hier auch schon berichtete, schon in Trainings, in denen man mit einfachsten Mitteln in Sekunden die Widerstandsfähigkeit verbessern konnte.
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.



Und Du meinst, das wäre nun nach über zwei Jahren Diskussion ein erwähnenswerter Umstand?
Das war zumindest auch mir schon am Anfang der Diskussion klar.

Das hier wars, meine Erinnerung ist vielleicht doch nicht so falsch

https://www.kampfkunst-board.info/fo...07#post3725207

[Pansapiens]

Das hier wars, meine Erinnerung ist vielleicht doch nicht so falsch

https://www.kampfkunst-board.info/fo...07#post3725207

ich schrieb in dem Link nachlesbar:

dass Du zustimmst [...], dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt

ist das für Dich gleichbedeutend mit:

bezweifelt, dass man Druck auf die Brust aushalten kann, ohne zu kippen.

?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.

[Cam67]

Natürlich kann man Druck auf die Brust aushalten, ohne zu kippen, wenn man nicht schon an der absoluten Kippgrenze steht.
Mir hat auch schon jemand mit dem Finger auf die Brust gestupst, ohne dass ich umgefallen bin und ich war, wie ich hier auch schon berichtete, schon in Trainings, in denen man mit einfachsten Mitteln in Sekunden die Widerstandsfähigkeit verbessern konnte.
Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.

Und Du meinst, das wäre nun nach über zwei Jahren Diskussion ein erwähnenswerter Umstand?
Das war zumindest auch mir schon am Anfang der Diskussion klar.

Meine Güte , wenn das alles klar ist , Warum dann die ganze Streiterei und der Käse mit der Verletzung der Impulserhaltung.
Ohne konkreten Wert zu benennen , den Jemand angeblich aushalten kann ohne zu kippen , ist es einfach unzulässig was von Verletztung zu schreiben...selbst wenn jemand eine Formulierung wie " egal wie stark er drückt" benutzt wird , ist es eben nicht klar , wie stark dieses "egal ...." ist .

Gebe ich allerdings einen konkreten Wert an Kraft an die ich aushalten kann , der aber die Kapazität der Empfängerseite rein physikalisch übersteigt , DANN kann man anfangen zu begründen , das es soo nicht funktionieren kann. Das fand aber nie statt...

Es geht darum, in welchem Maße und aus der Erklärung leiten sich auch die Grenzen ab.

Richtig und dieses Mass wurde nie konkret benannt , also lassen sich auch keine konkreten Grenzen ableiten , die dann zur Aussage führen , hier wird was verletzt.
Schön das dies endlich mal geklärt ist ..

[FireFlea]

ich schrieb in dem Link nachlesbar:

...

ist das für Dich gleichbedeutend mit:

...

?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.

Nun ja, kurz darauf hast Du geschrieben, dass Du Dir das "schwierig" vorstellst, was kanken über seinen Lehrer Paul beschreibt, nämlich dass der offenbar recht viel Druck aushält.

Meiner Ansicht nach geht es in beiden Threads zu einem Gutteil um unglückliche oder auch falsche Formulierungen. Hätte man bspw. nicht geschrieben "man kann die Kraft auflösen", sondern "man kann die Kraft besser verarbeiten", wäre dieser ganze Zirkus mehr oder weniger obsolet.

[kanken]

Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:

Vektorzerlegung



Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt. Läuft alles parallel und in 3D ab (z.B. auch immer gegen die Schwerkraft, dann kommt halt noch eine zusätzlich Komponente in der Interaktion mit einem Gegenüber, oder einer Wand, dazu)…

[Pansapiens]

hier. zur abwechslung mal was interessantes nach dem ganzen rumgetexte

Weil der Text gesprochen und mit Bildern unterlegt ist?
Soll das ein Beitrag zur aktuellen Diskussion sein?
Wenn ja, inwiefern?
Ein Abstecher zur Erkenntnistheorie?
Steven Hawking ist ja laut dem Video immerhin Anhänger der Korrespondenztheorie der Wahrheit oder Realität: d.h. eine Theorie ist richtig, die die alle beobachtbaren Phänomene korrekt beschreibt oder vorhersagt.
Meinst Du, er hätte geglaubt, dass es einen Beobachtungs-Rahmen gibt, in dem ein Fauststoß und ein Schieben messbar gleich sind?

[Pansapiens]

Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:

Vektorzerlegung



Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt.

Hast Du die Seiten gewechselt?
Was bedeutet wohl das Gleichheitszeichen in den Gleichungen, bzw. meinst Du, dass der rote Pfeil da weg ist, wenn man den in die blauen zerlegt?
Und dann teilt man die blauen Pfeile in kleinere Pfeile und diese Pfeile in kleinere Pfeile und wenn man das lange genug macht, ist so gut wie nix mehr da, oder wie muss ich mir das vorstellen?

[kanken]

Ich glaube an die Physik und die Naturgesetze.
Wenn gewisse Leute meinen die gelten nicht, dann ist das nicht mein Problem, sondern Teil der Unkenntnis dieser Personen.

Wenn ich auf einem Rollbrett stehe und gegen die Wand drücke, dann rolle ich weg. Punkt.

Wenn ich im Parallelstand von vorne gedrückt werde, dann kann ich das bis zu einem gewissen Punkt (über Körperarbeitsskill) kompensieren, wenn der Andere nicht auch mit diesen Skills arbeitet. Ist halt die Frage wie er die Vektoren auf mich wirken lässt und wie ich diese zerlegen kann…

[Pansapiens]

Wenn ich im Parallelstand von vorne gedrückt werde, dann kann ich das bis zu einem gewissen Punkt (über Körperarbeitsskill) kompensieren, wenn der Andere nicht auch mit diesen Skills arbeitet. Ist halt die Frage wie er die Vektoren auf mich wirken lässt und wie ich diese zerlegen kann…

Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.
Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.

[Gast]

Ich gebe mal hier ein kleines Stichwort:

Vektorzerlegung



Ist im menschlichen Körper halt nur deutlich komplexer als das, was man in der Schule lernt. Läuft alles parallel und in 3D ab (z.B. auch immer gegen die Schwerkraft, dann kommt halt noch eine zusätzlich Komponente in der Interaktion mit einem Gegenüber, oder einer Wand, dazu)…

Das ist ja die Antwort, die ich bereits zu Beginn gegeben hatte.
Das wird interessanterweise bereits im Namen der Übung, um die es ursprünglich ging, angedeutet. Auf deutsch: "Den Körper in sechs Richtungen öffnen".
Hinzu kommt, wie der Name ebenfalls andeutet, dass der Körper dabei nicht passiv bleibt. Sich also nicht allein nur optimal organisiert und zwischen ankommenden Kraft und Boden optimal ausrichtet (i.e. Groundpath). Sondern das das Ausdehnen konstant "innerhalb des Körpers" weiter erzeugt erzeugt wird. Diese "innere Bewegung" lässt sich gefühlt bis ins unendliche ausdehnen. Diese Aktivität - die ich aufgrund mangelnder Kenntnisse anatomisch nicht zutreffend beschreiben kann - macht den Erfolg der Übung aus. Und sie erreichen zu können, ist überhaupt das Lernziel der Übung.
Schließlich ist zu bedenken, dass es in diesem Kontext als ein Aspekt der Definition von aiki verstanden wird, immer zwei einander entgegengesetze Kräfte/Ausdehnungen im Körper zu erzeugen: Einheit von in und yô / yin und yang.

[Pansapiens]

Nun ja, kurz darauf hast Du geschrieben, dass Du Dir das "schwierig" vorstellst, was kanken über seinen Lehrer Paul beschreibt, nämlich dass der offenbar recht viel Druck aushält.

Dabei geht es wieder um ein anderes Setting, als das von mir beschriebene.
Ich gehe davon aus, dass Paul nicht einfach stehen bleibt und sich nur um sich kümmert, sondern auf den Partner reagiert.
Da ich ich schon sehr gute Leute getroffen habe, denen ich das nicht zutraue, stelle ich mir das über einen alleinigen Kontakt an der Brust und den geschobenen im Parallelstand sehr sehr schwierig vor.
Aber ich will nicht ausschließen dass das jemand kann.
Wobei das natürlich auch von der Erfahrung und den Skills des Schiebenden abhängt, wenn der weiß, was passiert und dagegen arbeitet.

Meiner Ansicht nach geht es in beiden Threads zu einem Gutteil um unglückliche oder auch falsche Formulierungen.

Meiner Ansicht nach ist das teilweise beabsichtigt, bzw. die unklare Kommunikation ist Programm.
Ich habe mich in den Threads regelmäßig, wie auch hier jüngst beispielhaft schon zitiert, mehrmals um Klärung bemüht und das "Missverständnis" ist nicht so eindeutig oder zeitlich konstant, wie es hier dargestellt wird.

Hätte man bspw. nicht geschrieben "man kann die Kraft auflösen", sondern "man kann die Kraft besser verarbeiten", wäre dieser ganze Zirkus mehr oder weniger obsolet.

Das war ein Teil.
In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

[kanken]

Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.
Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.

Ich glaube Ihr redet aneinander vorbei.

Carsten beschreibt Dinge mit einem, für Geisteswissenschaftler typischen, Vokabular. Nebulös, umschreibend. Du gehst an die Sache westlich analytisch ran.
Ihr habt Beide recht, beschreibt es nur anderes.

Ich könnte Dir das, was Carsten schreibt, haarklein westlich erläutern. Das dauert mir nur schriftlich zu lange. Da die Sache extrem komplex ist und man sie sehr einfach herunterbrechen muss, damit medizinische Laien da hinter steigen. Das ist möglich, nur sollte man das nicht in einem Forum tun.

[MGuzzi]

In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich habe mal gelesen, dass jemand behauptet hat, dass...
Ach, lassen wir das.

[Cam67]

Das war ein Teil.
In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

[Cam67]

?
Falls ja:
Es ging nicht um irgendeinen Druck, sondern um eine Kraft, die ein normaler, gesunder Mann IMO relativ einfach in der Lage ist, aufzubringen, insbesondere, wenn er dabei nicht auf einen bestimmten Stand festgelegt ist.

Der Denkfehler dabei ist wieder ,Das die Kraft welche man aufbringen kann NICHT gleich die effektive Kraft ist , welche bei der Übung , eigentlich jeder Übung , wirkt.
Wenn du schreibst , "ein normaler gesunder Mann " das ist das genauso unspezifisch , wie die Formulierung " Mein Lehrer widersteht , egal wie stark der andere drückt" denn dieses "normal, gesund " und "egal wie stark...." gibt keine konkreten Werte an .

Alles was du jetzt machst , ist es dir VORZUSTELLEN , wie stark der Schub in beiden Fällen nun sein muss, und mit dieser Vorstellung argumentierst du . ..Das ist aber nicht zulässig , wenn du wirklich was beweisen möchtest.

Zitat: pansapiens

Die Vorgabe war, dass er die Kraft horizontal wirken lässt.
Die mir bekannte und auch schon (mehrfach?) angesprochene Manipulationsmöglichkeit sind, dass ich verhindere, dass er seine Kraft horizontal wirken lässt oder, seine Struktur so zu stören, dass er nicht genügend Kraft aufbauen kann.
Beides ist durch die Vorgabe des Settings ausgeschlossen.

Wenn DAS in dem von dir benutzten Setting ausgeschlossen ist , dann entspricht dieses Setting nicht der bezweifelten Übung und kann sie somit auch nicht beschreiben.

Insbesondere hatte ich carstenm ursprünglich so verstanden, dass bei der von ihm beschriebenen Übung der Partner eher nicht beachtet wird, sondern man seinen Körper unabhängig von ihm durch entsprechende Vorstellung in einer bestimmten Art und Weise organisiert.

Ja , er sagt das die Manipulation des Partners NICHT den Fokus hat , wie er im übrigen auch sagt das die Bildung des Groundpath nicht den Fokus hat .Gleichzeitig bestätigt er aber auch ,daß eine manipulation des Anderen dennoch statt findet , und ebenso das natürlich ein Groundpath vorhanden .

Zitat: Carstenm

Die Übung selber lebt erst einmal davon, ausschließlich den eigenen - also den von vorne mit einer Hand auf dem Bauch und den Füßen im Parallelstand ohne Neigung nach vorne geschobenen -Körper so zu manipulieren, d.h. in sechs Richtungen (oben/unten, rechts/links, vorne/hinten) auszudehnen, daß er immer mehr und mehr schiebenden Druck aushält.

Sobald man den Schiebenden manipuliert um standzuhalten, hat man es sich "zu einfach" gemacht.

Der Fokus liegt also beim Aufbau der eigenen Binnenstruktur . aber..
auf Anfrage vom User Affenherz .

Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
Es ist physikalisch nicht möglich, in Kontakt mit einem anderen Körper zu kommen, ohne in Wechselwirkung zu treten.
.

betont Carstenm nochmal
Zitat: Carstenm

Ja, natürlich. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, daß das Ziel der Übung nicht in der wie uach immer gearteten Beinflussung des Schiebenden liegt, sondern daß es um die "Beeinflussung" des Geschobenen geht

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PS: die konkreten Stellen zum Thema Groundpath kann ich dir gerne raussuchen aber schon in seiner ersten Bemerkung dazu ,....beschreibt er die zwei unterschiedlichen Linien und wie sie an das thema herangehen.

Post #216 Zitat: Carstenm

Mike Sigmann übt derlei Dinge, indem er bewußt einen Groundpath herstellt. Und eben diese Fähigkeit schult.
Dan Harden übt derlei Dinge, indem er gerade keinen Groundpaht herstellt und die Fähigkeiten schult, die notwendig sind, die Übung in dieser Weise auszuführen. Wie das geht, was man dazu in, bzw. mit dem Körper machen muß, hätte ich dir gezeigt. Damit du beurteilen kannst, ob dein bisheriges Verständnis der "Versuchsanordnung" entspricht. Und also auch deine Aussagen dazu. Oder - und das ist bisher mein Eindruck - ob dein Verständnis der Situation nicht vollständig ist. Und darum dann eben auch deine Schlußfolgerungen nicht.