Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Da sehe ich drei Möglichkeiten:

1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.

2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal

3.) Du berichtest hier nur von einem Erleben und Gefühlen, nicht von tatsächlichen Richtungen und Kräften, vielleicht nicht mal von tatsächlichen Waagen und Übungspartnern.

Geht das auch in die andere Richtung?
So dass die Waage weniger anzeigt?

[Cam67]

Da sehe ich drei Möglichkeiten:

1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.
?

daruf gehe ich nicht ein

Ich fang hinten an.

Geht das auch in die andere Richtung?
So dass die Waage weniger anzeigt?

Überraschenderweise Ja !Wenn wir von horizontaler Arbeit sprechen. Nämlich wenn ich ein Widerstandband nehme , auf der Waage stehe und ziehe . Obwohl der Druck auf die Beine sich fühlbar erhöht und sie mehr arbeiten müssen ,Ich also fühlbar mit mehr Gegendruck gegen die Standplatte arbeite , nimmt die Anzeige auf der Waage ab. Bei horizontalem verlauf des Bandes auf Nabelhöhe und mit Zug zum Nabel....... Ich habs auch auf Kopfhöhe befestigt und da nimmt der Wert , wie erwartet noch stärker ab. Ist logisch....
Das Band auf Kniehöhe befestigt läst den Wert wieder ansteigen ,. ..ist auch logisch ...

Das horizontale Ergebnis hat mich überrascht.

3.) Du berichtest hier nur von einem Erleben und Gefühlen, nicht von tatsächlichen Richtungen und Kräften, vielleicht nicht mal von tatsächlichen Waagen und Übungspartnern.

Diesen Blödsinn einfach mal unterlassen , das dient keinem von uns beiden.

2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal

Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.

Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert. Der Schiebende
Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.

Falls das so ist , dann ist es aber ebenfalls Bestandteil der stattfindenden Arbeit und kann in der Betrachtung nicht vernachlässigt werden , muss also im benutzen Modell oder nenne es Setting , mit auftauchen.
Den gleich Wertanstieg hat man auch wenn man auf einer waage stehend horizontal gegen eine Wand drückt. Hier ist das Gleiche. Sollte meiner Körperarbeit dazu führen das der Kraftverlauf garnicht mehr horizontal ist , obwohl meine Arme horizontal stehen, dann muss auch DAS als Bestandteil der Arbeit im Modell oder Setting mit auftauchen.

[Pansapiens]

Da sehe ich drei Möglichkeiten:

1.) Der Impulserhaltungssatz ist falsch.

daruf gehe ich nicht ein

Warum nicht?
Das ist doch ein wesentlicher Punkt hier.
Impuls ist eine vektorielle Erhaltungsgröße.
Das heißt, dass nicht nur der Betrag erhalten ist, sondern auch die Richtung.
Eine Masse, auf die keine Kraft wirkt, bewegt sich geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.

Diesen Blödsinn einfach mal unterlassen , das dient keinem von uns beiden.

Dir dient das nicht.
Ich gebe nur das wieder, was Du und carstenm als Missverständnis bezeichneten.
Oder wollt ihr endlich aufhören, immer mal wieder zu behaupten, es ginge nicht um wirkliche Kräfte, sondern nur um Gefühl, Vorstellung und Fokus?

[Pansapiens]

Der Denkfehler dabei ist wieder ,Das die Kraft welche man aufbringen kann NICHT gleich die effektive Kraft ist , welche bei der Übung , eigentlich jeder Übung , wirkt.
Wenn du schreibst , "ein normaler gesunder Mann " das ist das genauso unspezifisch , wie die Formulierung " Mein Lehrer widersteht , egal wie stark der andere drückt" denn dieses "normal, gesund " und "egal wie stark...." gibt keine konkreten Werte an .

Ich schaffe leicht so 200N, mit Aufwand bis um die 390N
Und ich bin ja invalide, wie wir dank egonolsen wissen.
Dafür bin ich auch nicht normal.
Ich würde also beim gesunden Normalo von so 295N ausgehen, das entspricht so 30kg, wenn einer eine Waage gegen eine Wand drückt.

Alles was du jetzt machst , ist es dir VORZUSTELLEN , wie stark der Schub in beiden Fällen nun sein muss, und mit dieser Vorstellung argumentierst du . ..

Ja, so wird es sein.
Ich hab mir sogar mehrmals VORGESTELLT auf Pushhandstreffen zu sein und auch auf einem Turnier.
Und viele Seminare, die mich zum Glück nur in der VORSTELLUNG verhältnismäßig viel Geld gekostet haben.

Aber der kanken, der hat doch sicher schon real was gemacht?
Und der sagte vor so zwei Jahren auch, dass er das noch nicht kann.
Dann wird das wohl nicht so einfach sein.
Oder STELLT sich kanken das Deiner Meinung nach auch alles nur VOR?

Das mit dem Schieben auf der Brust im Parallelstand ist zwar eine der wichtigsten Übungen für mich momentan, aber ich kann das noch nicht, da dafür mein Körpergefühl und meine Koordinationsfähigkeit noch nicht gut genug ist. Ich muss noch “softer” werden, wie Paul es formulieren würde.
Ich halte das jedoch für ein absolut erreichbares Ziel in den nächsten 3-5 Jahren.

[Cam67]

Dir dient das nicht.
Ich gebe nur das wieder, was Du und carstenm als Missverständnis bezeichneten.
Oder wollt ihr endlich aufhören, immer mal wieder zu behaupten, es ginge nicht um wirkliche Kräfte, sondern nur um Gefühl, Vorstellung und Fokus?

auch hier verdrehst du wieder mal die Dinge. Die Antwort zu deiner frage hatte ich dir übrigens schon im Post #1158 gegeben

MEINEM EINDRUCK NACH ^^, wird genau dieser Punkt dir immer Schwierigkeiten bereiten. Nämlich zu unterscheiden , wann direkt von physikalischen Kräften gesprochen wird und wann allgemein von Kräften ,um etwas zu BESCHREIBEN , DAS dann aber wieder Einfluss auf echte physikalische Kräfte hat.

Generell , und auch DAS wurde dir schon x-mal gesagt arbeiten alle mit der Physik , mit Anatomie und Physiologie . Alle. Selbst du müsstest DAS dann irgendwann verstehen. Und wenn es verstanden wurde , dann wird DAS als Grundlage voraus gesetzt .
Kommen jetzt Begriffe und Beschreibungen dazu die einem Probleme bereiten , dann muss man sehen , wie man DAS für sich übersetzt um zu verstehen was gemeint ist , und NICHT gleich voraus setzen das Naturgesetze gebrochen wurden .
Der Punkt fehlt dir völlig , MEINEM EINDRUCK NACH .

-Sachen wie
- Ausdehnen in 6 Richtungen
-Oder tensegrity-Modelle
- Kräfte auflösen
- Jin-Qualitäten
usw ,
stellen doch auch nur Modelle und Arbeitsbeschreibungen dar die aber dann, real physisch etwas bewirken .und um das Bewirken geht es. Und DAS wiederum kannst du nur PRAKTISCH erfahren und nicht theoretisch ermitteln .

Vorstellungen , Fokus , Gefühle , vor allem Gefühle und Empfindungen dienen dazu physikalisch etwas zu bewirken. das ist auch nicht wirklich soo schwer zu verstehen. Es sei denn mann will es nicht oder schafft es tatsächlich nicht .

[Cam67]

Ich schaffe leicht so 200N, mit Aufwand bis um die 390N
Und ich bin ja invalide, wie wir dank egonolsen wissen.
Dafür bin ich auch nicht normal.
Ich würde also beim gesunden Normalo von so 295N ausgehen, das entspricht so 30kg, wenn einer eine Waage gegen eine Wand drückt.

30 kg klingt sogar ganz plausibel. Aber es bedeutet eben noch nicht das die Formulierung "egal wie stark er drückt" oder "ein normaler gesunder Mann" , auch diese Werte beschreibt.
Nehmen wir aber mal als Denkspiel an, es ist so.
Dann müsstest du jetzt rechnerisch oder experimentell beweisen daß das System des Geschobenen nie und nimmer diesem Wert widerstehen kann. Das also seine Kapazität überschritten wird. dazu bräuchtest du aber die genauen Werte des Geschobenen , aller Interaktionen , der beteiligtenn Strukturen usw. usw. usw. ,...dann könntest du ev . anfangen zu begründen weshalb die aussage das er widerstehen kann ,falsch ist , weil Punkt Punkt Punkt .

Bis dahin aber arbeitest du ebe nur mit deiner vorstellung , weil du sagst , das du dir es halt nur schwer bis garnicht vorstellen kannst , allerdings ohne einen Beleg .
Und diese Vorstellung genügt nunmal nicht , um zu behaupten ,das dr Impulserhaltungssatz verletzt wird.

[Cam67]

Aber der kanken, der hat doch sicher schon real was gemacht?
Und der sagte vor so zwei Jahren auch, dass er das noch nicht kann.
Dann wird das wohl nicht so einfach sein.
Oder STELLT sich kanken das Deiner Meinung nach auch alles nur VOR?

Öhm , bitte nochmal kurz nachdenken.
Kanken hat NICHT behauptet das der Impulserhaltungssatz verletzt wird. und der Fakt das es nicht einfach ist und Entwicklung braucht , ist doch genau DAS was ich dir schon geschrieben habe , nämlich das es eine Spannweite an Ergebnisse gibt. Das eigene üben zielt doch darauf hinaus im oberen Ende dieser spannweite anzukommen ,aber ...... Alle Ergebnisse werden sich im physikalisch machbaren Rahmen abspielen. Wurde alles schon gesagt.

Und der Fakt das es eine Progression gibt , das es also nicht soo einfach ist , ist doch weder ein Indiz ,noch Beweis ,das der Impulserhaltungssatz verletzt wird .
warum also bringst du das überhaupt an ? und dann noch als ein ABER ...

Falls sich das auf die Stärke des Schubs bezieht , dann auch hier nochmal .Ohne konkrete Werte BEIDER Parteien , kannst du nicht begründen das eine Verletzung vorliegt , egal ob du dir den Schub als "schwer " vorstellst. Das ist unzulässig ..

[Pansapiens]

30 kg klingt sogar ganz plausibel. Aber es bedeutet eben noch nicht das die Formulierung "egal wie stark er drückt" oder "ein normaler gesunder Mann" , auch diese Werte beschreibt.
Nehmen wir aber mal als Denkspiel an, es ist so.
[....blubber, laber, brabbel, schwall....]
Bis dahin aber arbeitest du ebe nur mit deiner vorstellung , weil du sagst , das du dir es halt nur schwer bis garnicht vorstellen kannst , allerdings ohne einen Beleg .

Ja, ich kann es mir nur schwer vorstellen, weil ich ERFAHRUNG habe.
Der von uns beiden, der nur wortreich "theorisiert", bist ja offensichtlich DU.
Sieht man ja an der Behauptung, ein Doppel-Fauststoß und Schieben seien die gleiche Übung.
Als Du dann merktest, dass in meiner Umfrage die Leute mit wirklicher ERFAHRUNG sagen, dass die das anders sehen, hast Du Dir irgendwelche fadenscheinigen Ausreden ausgedacht, dass Du das nie gesagt hättest, und meine DIREKTEN AUSFÜHRLICHEN ZITATE dessen, was Du gesagt hattest wären verzerrt...
Du kannst nicht als Jungfrau in ein Swingerforum gehen und meinen, Du kämst mit Deinen VORSTELLUNGEN über Gruppensex unwidersprochen durch.
Hast ja auch am Anfang in diesem Thread schon Deine Analysefähigkeit demonstriert, als Du die gute und schlechte Struktur beim dem Armeseitlichhaltentest anders gesehen hast, als Leute mit ERFAHRUNG mit solchen Tests

[Pansapiens]

Öhm , bitte nochmal kurz nachdenken.

Lass Dir alle Zeit, die Du brauchst.

Kanken hat NICHT behauptet das der Impulserhaltungssatz verletzt wird.

Ich glaube, das war nicht genug Zeit.
Oder hast Du die Zeit gebraucht, um diesen Strohmann zu bauen?

Falls sich das auf die Stärke des Schubs bezieht , dann auch hier nochmal .Ohne konkrete Werte BEIDER Parteien , kannst du nicht begründen das eine Verletzung vorliegt , egal ob du dir den Schub als "schwer " vorstellst. Das ist unzulässig ..

Triff Dich doch mal mit Leuten außerhalb Deiner Blase.
Es gibt stilübergreifende Pushhandstreffen und auch Turniere.
Da kannst Du Deine VORSTELLUNGEN mit der REALITÄT abgleichen.
Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.

[Gast]

Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.

Womit du unterstellst bzw. annimmst, Cam67 würde sich innerhalb einer Blase bewegen, während du im Gegensatz zu ihm reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast. Interessant.

[Cam67]

Triff Dich doch mal mit Leuten außerhalb Deiner Blase.
Es gibt stilübergreifende Pushhandstreffen und auch Turniere.
Da kannst Du Deine VORSTELLUNGEN mit der REALITÄT abgleichen.
Wenn Du dann genügend ERFAHRUNG mit unkooperativen ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast, wirst Du vielleicht verstehen, warum jemand wie ich es sich aufgrund seiner ERFAHRUNGEN als schwer vorstellt, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht, verhindern kann das ein normalkräftiger Mann den einfach an der Brust umkippt, wenn das der einzige Kontaktpunkt ist, er nicht den Limboman macht und keine Möglichkeit hat, den anderen mit anderen Körperteilen als dem Kontaktpunkt an der Brust zu beeinflussen.

Mir Erfahrung abzusprechen ist zwar der blanke Hohn, vor allem von Dir , aber .....Du kannst jederzeit rumkommen , das meine ich wörtlich, und mich testen. Dann gehen wir verschiedene unkooperative Übungen durch und mal sehen was DU so an Struktur zu bieten hast ....mit ordentlich Zug und Schub ,konstant oder dynamisch

Nochmal EXTRA für dich.
Sich etwas vorstellen ist das Eine , aber du hattest allen Ernstes behauptet ,daß der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aufgrund deiner Vorstellung , und damit hattest und tust es immer noch , rumgestritten und erzählst auch noch was von Beweise .
Sorry , aber DAS ist einfach nur UNSINN ...

Und noch etwas für dich speziell. Auch ich hatte schon ins Forum geschrieben ,das ich mir nicht vorstellen kann das Jemand vollen Schub im Parallelstand standhält . Ist hier im Forum nachzulesen. Aber niemals würde ich DAS als einen Beweis für irgendwas verkaufen .
Das es schwierig ist hat auch keiner hier bezweifelt. Was kritisiert wird ist deine "Beweisführung" zu deiner Behauptung der Impuslerhaltungsatzverletzung (blödes langes Wort jedesmal zu tippen) . es geht allein um die alberne Behauptung und die noch alberne Beweisführung.
Soviel zur Nebelkerze...

Ist das JETZT verständlich ???


Nebenbei, waren die Beine von Anfang an als BEDINGUNG gestreckt . So richtig gestreckt ? So würde keiner , MEINER Erfahrung nach Üben !

[Pansapiens]

Womit du unterstellst bzw. annimmst, Cam67 würde sich innerhalb einer Blase bewegen,

Wenn ich nur nach seinen Äußerungen hier im Thread gehe, liegt dieser Schluss nahe.

während du im Gegensatz zu ihm reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast. Interessant.

Wenn Dich das überrascht, dann meinst Du wohl, es wäre leicht, im beschriebenen Setting stehen zu bleiben?

[Gast]

Wenn Dich das überrascht, dann meinst Du wohl, es wäre leicht, im beschriebenen Setting stehen zu bleiben?

Wenn mich was überrascht?

Dass du nach deinem eigenen Dafürhalten reichlich Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern gesammelt hast und mehr als du von Cam67 annimmst, überrascht mich tatsächlich.
Aber finde ich interessant. Leider scheinst du ja praktischen Austausch mit Leuten von hier abzulehnen. Wenn jemand so viel praktische Kompetenz hat wie du es von dir annimmst, würde ich und würden bestimmt auch einige andere von hier gerne etwas von dir lernen.
Einen konkreten Übertrag/Zusammenhang zwischen der Schiebeübung und der Erfahrung mit unkooperativen und ernstzunehmenden Gegnern sehe ich allerdings nicht.

[Pansapiens]

Mir Erfahrung abzusprechen ist zwar der blanke Hohn, vor allem von Dir , aber .....Du kannst jederzeit rumkommen , das meine ich wörtlich, und mich testen. Dann gehen wir verschiedene unkooperative Übungen durch und mal sehen was DU so an Struktur zu bieten hast ....mit ordentlich Zug und Schub ,konstant oder dynamisch

Jetzt steht plötzlich meine Struktur zur Debatte?
Wenn ich was nicht kann, zumal Du ja jetzt doch eigentlich annehmen müsstest, ich wäre körperlich behindert, dann soll das ein Beweis für was genau sein?

Nochmal EXTRA für dich.
Sich etwas vorstellen ist das Eine , aber du hattest allen Ernstes behauptet ,daß der Impulserhaltungssatz verletzt wird , aufgrund deiner Vorstellung ,

Ich habe gesagt, dass die Annahme, man könne eine Kraft auflösen oder umleiten, würde dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
Wenn das nicht geht, sind den Möglichkeiten in dem von mir vorgegebenen Settings, einer horizontal wirkenden Kraft zu begegnen, recht enge Grenzen gesetzt.
Es muss eine entsprechende Gegenkraft und ein entsprechendes Gegendrehmoment aufgebracht werden.

Auch ich hatte schon ins Forum geschrieben ,das ich mir nicht vorstellen kann das Jemand vollen Schub im Parallelstand standhält .

Dann halte ich mal fest, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.
Ich hoffe, Du erinnerst Dich auch später noch daran.

Aber niemals würde ich DAS als einen Beweis für irgendwas verkaufen .
Das es schwierig ist hat auch keiner hier bezweifelt. Was kritisiert wird ist deine "Beweisführung" zu deiner Behauptung der Impuslerhaltungsatzverletzung (blödes langes Wort jedesmal zu tippen) . es geht allein um die alberne Behauptung und die noch alberne Beweisführung.

Keine Ahnung, wie/was Du Dir das nun zusammen gereimt hast.
Ich versuch das mal zu entwirren:

Meine ERFAHRUNG ist:
Es ist nicht einfach in dem von mir beschriebenen Setting stehen zu bleiben.
Zumindest im Moment scheinst Du mir da zuzustimmen.

So, wenn es nun möglich wäre, Kräfte nicht nur in der Vorstellung, sondern auch tatsächlich aufzulösen, oder wie Du aus Deinem Waagenexperiment folgerst, umzuleiten, dann könnte man einem größeren horizontalen Schub widerstehen, als wenn das nicht ginge.
Im Extremfall könnte man einem beliebigen Schub widerstehen beim Auflösen, beim Umleiten nach unten so weit es die vertikale Struktur hergibt.
Das würde aber dem Impulserhaltungsatz widersprechen.
Meine Erfahrung ist also in Übereinstimmung mit dem Impulserhaltungssatz und verletzt den gerade nicht.

Hier wurde teilweise von Erfahrungen berichtet, die den Impulserhaltungssatz zu verletzen scheinen.
Ich folgere daraus nicht, dass dieser wirklich verletzt wird, sondern dass man bei der Erfahrung nicht genau hingeschaut hat, was da passiert.

Ist das JETZT verständlich ???

Ich bin mir immer noch nicht ganz im Klaren, was genau Du nun da rausgelesen haben willst.
Das ist aber auch nicht so wichtig, wichtig ist, dass Du versuchst, zu verstehen, was ich gerade oben drüber geschrieben habe.

Nebenbei, waren die Beine von Anfang an als BEDINGUNG gestreckt . So richtig gestreckt ? So würde keiner , MEINER Erfahrung nach Üben !

Wenn Du damit vollständig durchgestreckt, mit "durchgedrückten Knien" meinst, nein. So wie in den mir bekannten chinesischen Künsten "locker gestreckt".
Es geht bei dieser Bedingung darum, dass jemand seinen Schwerpunkt nicht stark absenkt, sondern halt aufrecht steht.

[Cam67]

Hier wurde teilweise von Erfahrungen berichtet, die den Impulserhaltungssatz zu verletzen scheinen.
Ich folgere daraus nicht, dass dieser wirklich verletzt wird, sondern dass man bei der Erfahrung nicht genau hingeschaut hat, was da passiert.

.

Ok , dann halte ich DEN Satz auch mal fest , denn damit hat sich das alberne Thema erledigt. Solange es nur darum geht das etwas für dich so erscheint, ja mein Gott , warum nicht , aber bitte rede nicht wieder über Beweisführung .