Ueshibas Superkräfte ...

[Gast]

Wurde er denn eingeladen?

Es wurde im Rahmen der Diskussion damals immer sehr offen angeboten, sich zu einem Austausch zu treffen.

Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.

Ja, die Annahme war - und das war auch meine zunächst - dass das, was jener Lehrer behauptete, "nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat." Sondern, dass man entweder das, was er berichtete, meinte, selber auch zu üben. Es also Bekanntes sei und er nicht wüßte, dass auch andere so üben. Oder aber dass man der Meinung war, er würde in dem, was beschreibt, übetreiben oder mystifizieren.

[Gast]

Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?

Ich bin der Meinung, diese Alternative ist falsch. Insofern, als ich nicht das Interesse habe, aikidô als "moderne und anwendungsfähige KK" darzustellen, zu üben oder zu unterrichten, so wie es Christopher Hein offenbar bedeutsam ist.

Ich übe zunächst schlicht ein traditionelles japanisches budô um dieses budô selbst willen. Das ist so ähnlich wie mit den kenjutsu, die ich übe, bzw. geübt habe. Das Üben von koryû (oder des Derivates einer koryû) ist für mich persönlich nicht anwendungsbezogen.

Der Unterschied zwischen Techniken im tai jutsu oder als buki dori ist m.E. nicht von dem Gedanken der Anwendungsfähigkeit abhängig. Ein "anwendungsbezogener" Messerangriff unterscheidet sich noch immer sehr deutlich von den Angriffsformen, die im aikidô geübt werden.
Die Unterschiede zwischen tai jutsu und buki dori haben im Wesentlichen zu tun mit Distanz und Kontrolle. Es macht schlicht einen Unterschied, ob da eine Klinge im Spiel ist, oder nicht.

SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?

Ich bin der Ansicht, daß die Angriffe im aikidô nicht als Szenario-Training zu verstehen sind, sondern daß es didaktische Formen sind.
In der Zeit, in der ich Selbstschutz und Eigensicherung erst gelernt und dann auch unterrichtet habe, fand ich es immer wieder erstaunlich, wie einfach und harmonisch die "Übersetzung" in echte Szenarien sich ergibt.

[Gast]

Leute due das tatsächlich historisch aufgearbeitet haben, , soweit das überhaupt möglich ist, sind zudem der gegenteiligen Meinung,wie z.B Ellis Amdur, oder auch dieser "Aiki"-Lehrer, über den Carsten des öfteren schreibt.

Hmmmm ... diese Aussage erstaunt micht jetzt insofern, als ich diese Ansicht zuerst von "diesem aiki-Lehrer" kennengelernt habe, der ja auch die Bedeutung des Solo-Training immer wieder bis in den Himmel betont. Und der seine Seminare so aufbaut, dass man erst nach einer Phase der reinen Körperschulung dann auch den Umgang mit dem Schwert erlernen darf.
Und mit Ellis habe ich micht darüber austauscht, als ich die Neuauflage von "Duelling with OSensei" aus der Sicht des aikidô "Korrektur" gelesen habe.
Und auf einen einzigen Satz zusammengedampft vertritt er doch diese Ansicht auch in HIPS: "In other words: One cannot simply absorb taijutsu by osmosis from kenjutsu."

[Gast]

Es ist absolut gängige Lehrmeinung sowohl in der Daito-ryu als auch im Aikikai, dass sich die die Techniken zum großen Teil aus dem Waffenkontext herleiten lassen, oder aus entsprechenden Schwertformen abgeleitet werden können.

Ja. Diese Meinung wird in der Tat sehr häufig vertreten.

In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.

Das daitô ryû, das Takeda sensei gelernt hat, hatte kein kenjutsu. Er selber hat das das Schwert der Ono ha ittô ryû zu dem tai jutsu hinzugefügt und versucht, beides zu integrieren. Ein ganz ähnlicher Prozess, wie später bei Ueshiba osensei. Der nämlich ebenfalls nur das tai jutsu von Takeda sensei gelernt hatte. Also den eigentlichn Kern dieser Überlieferung. Und entsprechend, ist - auch das ganz ähnlich wie im aikidô - die Ono ha ittô ryû nur in der Linie von Takeda Tokimune sensei fester Bestandteil der Schule. Andere Schule der Daitô ryû üben dieses Schwert nicht.

Auch da ist HIPS eine gute Quelle: "Thus, Ono-ha Itto-ryu cannot be considered to have had a multi-generation relationship with a Daito-ryu that might have existed before Sokaku." Einfach, weil diese Schule in Aizu nicht hatte Fuß fassen können und es also vor Takeda Sokaku sensei keine Berührungen mit der Daitô ryû gab.

[MGuzzi]

. Und der seine Seminare so aufbaut, dass man erst nach einer Phase der reinen Körperschulung dann auch den Umgang mit dem Schwert erlernen darf.

Das wiederspricht überhaupt nicht dem, was ich unter einer fundierten Waffenausbildung verstehen würde.
Aber trotzdem, Dan hat, soweit ich mich erinnere betont, dass die Grundlage des Aikido das Schwert sei, ich kann mich aber auch irren.

[Pansapiens]

Es wurde im Rahmen der Diskussion damals immer sehr offen angeboten, sich zu einem Austausch zu treffen.

von Dir, oder dem Lehrer, der damals nicht öffentlich unterrichtete und auf dessen Einladung Du Deine Hochzeit verschobst?

Ja, die Annahme war - und das war auch meine zunächst - dass das, was jener Lehrer behauptete, "nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat."

[Hervorhebung von mir]

Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du?
Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?

Oder aber dass man der Meinung war, er würde in dem, was beschreibt, übetreiben oder mystifizieren.

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?

[Gast]

von Dir, oder dem Lehrer, der damals nicht öffentlich unterrichtete und auf dessen Einladung Du Deine Hochzeit verschobst?

Von diesem Lehrer.
Ich habe damals ja noch gar nicht in dieser Richtung geübt. Und ich war - und bin - in dieser Diskussion definitiv keinerlei Autorität in irgendeiner der beteiligten Parteien.

Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du?

Ja.

Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?

Ja.

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?

Dass es so etwas wie "Internal Power" gibt, die nicht auf Alignement/Groundpath/etc. zurückgeht, sondern auf eine veränderte "Qualität" der Bewegungen.
Dass es diese IP ist, die im aikidô ursprünglich mit "aiki" gemeint ist.
Dass dieses aiki im "Modernen Aikido" nicht mehr enthalten ist.
Dass er eine traditionelle Methode unterrichtet, die zur Erlangung von aiki führt.

[MGuzzi]

Weil alle Waffenelemente im aikidô nicht Teil des historischen Überlieferungsprozesses waren, sondern relativ spät hinzugekommen sind.
Und weil man recht gut weiß, wann welche Elemente durch Ueshiba entwickelt und integriert wurden.

Bei "allen" Waffenelementen bin ich mir da nicht so sicher. Denn es gibt bestimmte Dinge, die in der Daito ryu bereits genau so gezeigt und erklärt wurden, wie ich das aus dem Aikido kenne.
Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.
So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.
Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar.

Und weil man weiß, das es im aikidô nicht die eine Waffenschule gibt, sondern regional und zeitlich abgrenzbar unterschiedliche Systeme unteschiedlicher Schüler:innen (gab nämlich auch Damen, die z.B. naginata integriert haben).
Und weil man weiß, dass sich Ueshiba bemüht hat, einen kenjutsu-Lehrer als Schwiegersohn und Nachfolger zu gewinnen, um eine kenjutsu in seine Schule integrieren zu können.

Was für mich eben auch nur die Unvolständigkeit von Ueshibas Ausbildung beweist, aber nicht, dass es im Daito Ryu keine Waffentechniken gab.

Denn es war das - eben anders als heute im aikidô - in der Daitô ryû kein eigenständiges, umfängliches System von Techniken, sondern es waren - und das ist in den yawara von koryû häufig genauso - einzelne "Nottechniken" für ein solche Situation.

Welches "umfängliche System" meinst du denn genau?

Ich behaupte doch nicht, dass daitô ryû oder aikidô in einer waffenfreien Blase entstanden sind und geübt wurden. Natürlich gab es immer einen Bezug zu Waffen. Die Frage ist m.E. aber, welchen Stellenwert Waffen in der historischen und technischen Entwicklung dieses budô hatte. Und meine ich eben, dass man recht deutlich sehen kann, daß die Waffenarbeit in beiderlei Hinsicht sekundär ist.

Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.

[Gast]

Bei "allen" Waffenelementen bin ich mir da nicht so sicher. Denn es gibt bestimmte Dinge, die in der Daito ryu bereits genau so gezeigt und erklärt wurden, wie ich das aus dem Aikido kenne.

Wenn du von der daitô ryû sprichst, meinst du dann das budô, das Takeda Sokaku sensei "kreiert" hat? Mir geht's auch ganz wesentlich um das, was Takeda sensei vorgefunden hat. Und das war doch eben ein tai jutsu ohne Waffenelemente. Und die Arbeit mit den Waffen stammte aus anderen Schulen. Oder siehst du das auch anders?

Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.

Wenn ich es richtig sehe, dann haben doch gewissermaßen keine zwei Schüler von Takeda sensei die gleiche Waffenarbeit gelernt? Ist das nicht ganz ähnlich, wie dann auch im aikidô von Ueshiba? Natürlich wurde "etwas mit Waffen gemacht", man befand sich schließlich in Japan. Aber das war nicht der eigentliche Inhalt der Schule.

So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.

Sagawa sensei ist ja ja nun aber auch gerade jemand, der erzählt hat, das Takeda sensei die daitô ryû als ein klares System von kata unterrichtet hat. Während seine Arbeit mit dem Schwert und anderen Waffen sehr "persönlich" und sehr "praxisorientiert" gewesen sei. Er habe keine Schule tatsächlich ernsthaft erlernt, sondern die Techniken selber kreiert. Und habe entsprechend auch keine kata unterrichtet.

Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar.

"He didn’t teach us the sword directly. He practiced it by himself. We learned it by watching him. When I was an uchideshi Ueshiba Sensei used to invite a Katori Shinto-ryu sensei to learn the sword. 0-Sensei would sometimes study it for a certain period." Shirata sensei in einem Interview mit Stan Pranin.

Mein aikidô-Lehrer war in Japan Schüler von Sugino Yoshio osensei, der diese Zeit und die Situation, auf die Shirata sensei sich bezieht, miterlebt hat. Und den Ueshiba osensei versucht hat, als Schwiegersohn zu gewinnen. Weil er selber eben kein kenjutsu unterrichten konnte.

Welches "umfängliche System" meinst du denn genau?

Ich meine damit das tantô dori im aikidô des aikikai: Es gibt nicht nur einige wenige "Reservetechniken", sondern jede(?) Technik des taijutsu hat mindestens eine Ausführung als tantô dori. Nicht selten sogar unterschiedliche Varianten.

Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.

Ja! Definitiv!
Das bestreite ich ganz und gar nicht.
Und ebensowenig, dass auch aikidô natürlich einen engen Bezug hat zu unterschiedlichen Formen der Arbeit mit Waffen.

[MGuzzi]

Wenn du von der daitô ryû sprichst, meinst du dann das budô, das Takeda Sokaku sensei "kreiert" hat? Mir geht's auch ganz wesentlich um das, was Takeda sensei vorgefunden hat. Und das war doch eben ein tai jutsu ohne Waffenelemente. Und die Arbeit mit den Waffen stammte aus anderen Schulen. Oder siehst du das auch anders?

Woher weißt du denn so genau was er "vorgefunden" hat? Dazu gibt es doch unterschiedliche Vermutungen, von der tradierten 1000-jährigen Geschichte, und der Theorie es hätte sich um ein Speerkampfsystem gehandelt, bis hin zu der Ansicht dass er sich das alles aus verschiedenen Schulen zusammengesucht hat, oder dass das sogenannte Oshikiuchi, was er von Saigo Tanomo lernte, nie existiert hat.
Fakt war, Takeda konnte excellent mit Waffen umgehen, nicht nur mit dem Schwert.

Ich meine damit das tantô dori im aikidô des aikikai: Es gibt nicht nur einige wenige "Reservetechniken", sondern jede(?) Technik des taijutsu hat mindestens eine Ausführung als tantô dori. Nicht selten sogar unterschiedliche Varianten.

Vorwiegend Shiho-nage, kotegaeshi, Iriimi-nage, Sankyo, Hiji-kime-osae. Andere Aikido-Taijutsu-Standard Techkiken (damit meine ich die Techniken des in Prüfungsordnungen abgefragten Kurrikulums) eignen sich dagegen nicht für Tanto-dori-Ausführungen. Die Variante von Irimi-nage bei der man von hinten würgt, ist meiner Ansicht nach eine Daito ryu Technik, ebenso Gokyo.
Bei Kotegaeshi gegen Tanto oder Jutte handelt es sich um einen Bestandteil des Daito-ryu Hiden-mokuroku.

Mir scheint diese "Neuentwicklung" eher ein Herauskramen von Techniken aus der Daito-Ryu Kiste, die nicht so der Standard waren.
Noch heute bin ich manchmal erstaunt, was Asai manchmal so hervorzaubert, obwohl er selbst behauptet nie daito-ryu trainiert zu haben. Irgendwie war das Aikido wohl in den 50er Jahren noch wesentlich vielfältiger als heute, manche Sachen sieht man heute so gut wie gar nicht mehr.
Isamu Takeshita hat in seiner Trainingszeit im Daito-Ryu Aikijujutsu angeblich 15.000! Techniken in seinen Tagebüchern festgehalten (nach Aussage v. Katusyuki Kondo). Ich denke da war zwar viel "Brezel-Zeug" dabei, aber es war vielleicht doch ein bisschen mehr Tanto-dori in der Kiste drin, als ein paar Not-Techniken.

[MGuzzi]

"He didn’t teach us the sword directly. He practiced it by himself. We learned it by watching him. When I was an uchideshi Ueshiba Sensei used to invite a Katori Shinto-ryu sensei to learn the sword. 0-Sensei would sometimes study it for a certain period." Shirata sensei in einem Interview mit Stan Pranin.

Ein Schüler von Shirata sagt, dass er "Aiki" von Shirata via Schwert beigebracht bekommen hat, und dass die Bewegungen die er dort gelernt hat, Bezug zur Onoha-Itto-Ryu haben, so wie ich das verstanden habe-

[Pansapiens]

Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?

Dass es so etwas wie "Internal Power" gibt, die nicht auf Alignement/Groundpath/etc. zurückgeht, sondern auf eine veränderte "Qualität" der Bewegungen.
Dass es diese IP ist, die im aikidô ursprünglich mit "aiki" gemeint ist.
Dass dieses aiki im "Modernen Aikido" nicht mehr enthalten ist.
Dass er eine traditionelle Methode unterrichtet, die zur Erlangung von aiki führt.

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

[MGuzzi]

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

Es ist jedenfalls nicht die Anzahl der Midi-Chlorianer. So viel steht fest.

[Gast]

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.

Wie aiki innerhalb des Körpes erzeugt wird, hat dieser Lehrer im Grundsatz immer wieder dargestellt. Nicht aber konkrete Übungen genannt.
Zudem hat er immer wieder die didaktische Bedeutung des "selber Spürens" betont, die sich sprachlich nicht ersetzen lasse.

Von einer "geheimnisvollen inneren Macht" hat er dabei nichts erzählt und tut das auch in seinem Unterricht nicht. Er ist nicht so der esoterische Typ, sondern eher handfest. Entsprechend geht es um konkrete Körper(und Geist)schulung zur Entwicklung bestimmter körperlicher Fähigkeiten bzw. Qualitäten und auch körperlicher Kraft (i.e. power)
Inzwischen weiß ich, daß Endô sensei tatsächlich von Ueshiba solche Übungen bekommen hat.
Ebenso habe ich sie in der daitô ryû Roppokai kennengelernt.
Und schließlich auch in dem nei gong der Longmen Schule.

[period]

Es ist jedenfalls nicht die Anzahl der Midi-Chlorianer. So viel steht fest.

Sicher? Ich erinnere mich dunkel, da mal eine sehr professionell gemachte Doku drüber gesehen zu haben. Ueshiba war zwar etwas grün im Gesicht und kleiner als erwartet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie gesagt haben, er hätte die höchste jemals gemessene Anzahl von Midi-Clorianern (abgesehen von Ellis Amdur). Kann mich aber auch irren.