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Thema: Ueshibas Superkräfte ...

  1. #76
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ich finde, dass der Meister sich beim Drücken auf den "starken" Arm nicht besonders viel Mühe gibt...aaaaber:
    Das ist wohl wahr, und das man da bei stärkerem Drücken direkt umkippt, muss natürlich auch nicht sein.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ich finde, dass der Meister sich beim Drücken auf den "starken" Arm nicht besonders viel Mühe gibt...aaaaber:
    ich wollte die Geschichte nicht plump für Quatsch erklären und habe einfach beide Arme mal so und mal so gehoben und dabei in mich hinein gehört und dabei erstaunlicherweise einen Unterschied in der Bauchmuskelspannung bemerkt
    Ich denke es hat eher was mit der hinteren Schultermuskulatur zu tun, bei der Rotation wird diese unter Spannung gebracht, und stabilisiert so die Arme.
    Geändert von Gast (17-06-2021 um 10:56 Uhr)

  2. #77
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?
    Nein, das ist nicht das was ich denke.
    Es wird gesagt, dass jeder Mensch, unabhängig davon welches Alter oder Geschlecht er hat, auf dem Weg des Aikido unablässig immer weiter voranschreitet.
    Das bedeutet für mich, dass jeder zwar ein anderes Potential hat, aber versucht diese auszuschöpfen. Das bedeutet eben auch, dass jemand mit einem größeren Potential auch ein weitaus höheres Level erreichen kann, und dass das im Grunde auch die Aufgabe ist.

    Im Breitensport machen alle da Gleiche, trainieren gleich viel, und haben im Grunde genommen nur das Ziel eine gewisse Grundfitness zu erreichen oder zu halten.
    Die Idee im Aikido ist, das Potential was man hat, auszuschöpfen, somit gibt es natürlich große Niveau-Unterschiede. Wenn das nicht so wäre, gäbe es keinen Doshu, keinen Waka Sensei, keine großartigen Lehrer die andere auf dem Weg nach vorne bringen können, dann gäbe es nur Vorturner und Nachturner, und dann ist es halt egal ob Karl-Heinz, Elfriede, Moni oder Jochen da vorne stehen und den Breitensport-Vorturner machen. Aber das ist mal nun leider oft genug der Fall, auch wenn Karl-Heinz im Laufe von 30 Jahren Aikido doch den 3. Dan erreicht hat, weil er eben jede Woche 2 mal auf die Matte gegangen ist. Aber jetzt machen sich langsam die kaputten Knie bemerkbar, und der Rücken will auch nicht mehr so, und dann zeigt man halt die Techniken ein bisschen Altersgemäß, und naja, auf Lehrgänge fahren ist halt auch anstrengend.

    So dümpelt dass dann vor sich hin, bis der nächste das Ruder übernimmt, und die Geschichte geht von vorne los. Aber es gibt immer Grillpartys und Weihnachtsfeiern, und das ist ja mit das wesentliche am Vereins- oder Breitensport.
    Also nein, ich glaube dass ist nicht das, was damit gemeint ist.

  3. #78
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    Ich glaube nicht, dass der "unbendable arm" sonderlich viel mit dem Training für tatsächliche Stabilität mit und ohne Bewegung zu tun hat. Nicht umsonst ist das ja bei Taijiquan und Co. kein "Trick" sondern ein längeres Programm mit spezifischen Stand- und Bewegungsübungen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #79
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass der "unbendable arm" sonderlich viel mit dem Training für tatsächliche Stabilität mit und ohne Bewegung zu tun hat. Nicht umsonst ist das ja bei Taijiquan und Co. kein "Trick" sondern ein längeres Programm mit spezifischen Stand- und Bewegungsübungen.
    Sehe ich ähnlich ,was die Stabi angeht .
    Ziel des Übens ist der Motor dahinter ,zu erkennen , anzuwenden. Die Resultierende Stabi ist nur eine mögliche Wirkung daraus bzw. ein Ausdruck dessen.

    Ob aber längere Programme notwendig sind ? Hmh, für manche ja , für andere ist es recht schnell erfassund abrufbar.
    Manche hangeln sich von 1-2 richtigen Bersuchen von 10 zu 4-5 und bleiben dortb. Anderensind recht fix bei 8-10 von 10 .xd
    Ist ,wie oft , eine Frage des Körperverständnisses. Und dort sind duchaus grosse Unterschiede bei den Menschen zu erkennen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #80
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Habe die Diskussion mal bis #19 gelesen, wobei mich jetzt die Yawara/JJ - Abgrenzung nicht interessiert hat.

    Die verschiedenen Beschreibungen zusammengefasst geben für mich das wieder, was unter Ilmu Batin, Kebatinan, Tenaga Dalam, keine Ahnung wie der chinesische Ausdruck ist u.s.w. fällt.

    Plump und stark versimpelt, inneres Wissen, Üben u.s.w..
    Tja, nur scheint das jeder was anderes zu meinen, und stark versimpelt ist z.B. für den einen oder anderen nur simples push-pull.
    Die Abgrenzung zum "Yawara" ist schon interessant, da hier anscheinend mit Yawara "Ju" gemeint ist, was aber meiner Ansicht nach auch nicht näher erläutert wird, um mit dem Ju vom Judo gleichgesetzt wird. Üblicherweise wird das ja als "Nachgeben" interpretiert, was aber eben so auch nicht stimmt.
    Also alles in einen Topf schmeißen, wo man irgendwas "inneres" macht, geht nicht.

    Gerade der Vergleich mit dem Judo ist interessant, da die Kito-ryu, die ja eine der Schulen ist aus der Judo entstand, ähnliche Prinzipien beinhaltet, wie die Aiki-Prinzipien der Daito-ryu. Der Name Ki-to, was so viel wie steigen und fallen bedeutet, legt das nahe.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Legt für mich nahe, dass Aiki, das "Gleiche" meint (aufgrund der genannten Inhalte).
    Bedeutet nicht, dass dem auch so ist, nur dass ich das so interpretiere. Bin ja kein Aikidoka.
    Wie gesagt, irgendwas "inneres" machen, ist nicht überall das Gleiche. Also ist auch das:

    Falls ich damit "richtig" liege, würde sich entweder ein Besuch in Münster bei Kanken , so der darauf Lust hat oder zusätzliches YiQuan Training anbieten
    nicht unbedingt der Wahrheit letzter Schluss, da müsste man halt vergleichen.
    Allerdings gehen ja einige Aikidoka schon solche Wege, Daito-ryu, tai-qi, I chuan, bagua, Systema und alle möglichen anderen Sachen die so im Bereich "inneres Training" angeboten werden, werden da oftmals schon parallel geübt.
    Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.
    Die einzige Methode um was zu erreichen ist halt Training, Training, Training.

  6. #81
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ...
    Allerdings gehen ja einige Aikidoka schon solche Wege, Daito-ryu, tai-qi, I chuan, bagua, Systema und alle möglichen anderen Sachen die so im Bereich "inneres Training" angeboten werden, werden da oftmals schon parallel geübt.
    Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.
    Die einzige Methode um was zu erreichen ist halt Training, Training, Training.
    Die Grundlagen hinter den Sachen sind die gleichen. Die Wege dahin, also wie diese Grundlagen ge- und benutzt werden sind verschieden.
    stilspezifisch eben (hatte ich doch vorher schon mal geschrieben... also das stilspezifisch).

    Einige machen einfach Aikido und folgen der Methodik und den Übungen die es im Aikido verschiedener guter Lehrer halt gibt. Wenn das intensiv genug geübt wird (und das ist ohnehin die Grundvoraussetzung) kann man da schon ein recht hohes Niveau erreichen.
    Deshalb schrieb ich, ist aber schon ein paar Einträge her:

    Zumindest, wenn man den Teil drin haben möchte, aber keinen Aikido-Lehrer hat, der es gezielt vermitteln kann.
    Das relevante habe ich mal hervorgehoben


    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Das hätte ich jetzt fast vergessen. Ist heiß heute. Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.
    Geändert von DatOlli (17-06-2021 um 14:48 Uhr) Grund: PS

  7. #82
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Die Grundlagen hinter den Sachen sind die gleichen.
    Das ist mir zu allgemein.
    Man könnte dann auch sagen, die Grundlagen für alles was existiert, sind die Gleichen.
    Wo zieht man die Grenze?
    Klar, anatomisch sind wir auch alle gleich.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.
    Für mich nicht so wirklich.
    Eher eine Sammlung ziemlich vager Ideen.
    Geändert von Gast (17-06-2021 um 19:47 Uhr)

  8. #83
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Die verschiedenen Vorstellungen die im AIki-Web-Faden geäußert wurden sind in meinen Augen eigentlich ein zusammen gehörender Gesamtkomplex.
    Ich kenne drei der Diskutanten dort persönlich, d.h. auch durch gemeinsames Üben. Ich kenne ihrer Lehrer und weiß, was und wie sie üben. Ich kenne sie - unter anderem - deshalb weil wir uns genau zu dem Thema aiki praktisch ausgetauscht haben, bzw. uns "auf der Suche nach aiki" in unterschiedlichen Kontexten begegnet sind.

    Drum glaube ich sagen zu können, daß das, was mindestens diese drei unter aiki verstehen sehr unterschiedlich ist. Und daß es sich - soweit ich das beurteilen kann - auch nicht, einander ergänzend, zu einem Gesamtkomplex zusammenfügen läßt.

  9. #84
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber ist "Breitensport" im Sinne von ein Übungsweg für jederfrau und jedermann nicht das, was der Aikikai zum Ziel hat?
    Nein. Das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen. Und jedem Menschen ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben.
    Gleichzeitig gibt es ausdrücklich Qualitätskriterien, die sich z.B. in den Graduierungen ausdrücken, und die deutlich machen, wohin sich dieses Üben entwickeln sollte. Bedenke, daß es spezifische aikikai Graduierungen erst ab dem shodan gibt. Alles bis dahin wird als "vorbereitdendes Üben" verstanden. Gerade dieser Bereich macht aber wohl in den allermeisten Aikido-Gruppen den Hauptanteil der Übenden aus.

    Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Trick, um die Arme widerstandsfähiger gegen Druck zu machen:
    Hm, das ist doch kein Trick sondern simple Anatomie. Das ist noch nix "inneres" oder "energetisches" sondern schlicht ein Teil des Handwerkszeugs des Chiropraktikers Watanabe sensei. Eine ganz praktische Bedeutung hat dieser Effekt in der Physiotherapie nach Brustamputationen.

  10. #85
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Im Breitensport machen alle da Gleiche, trainieren gleich viel, und haben im Grunde genommen nur das Ziel eine gewisse Grundfitness zu erreichen oder zu halten.
    Die Idee im Aikido ist, das Potential was man hat, auszuschöpfen, somit gibt es natürlich große Niveau-Unterschiede. Wenn das nicht so wäre, gäbe es keinen Doshu, keinen Waka Sensei, keine großartigen Lehrer die andere auf dem Weg nach vorne bringen können, dann gäbe es nur Vorturner und Nachturner, und dann ist es halt egal ob Karl-Heinz, Elfriede, Moni oder Jochen da vorne stehen und den Breitensport-Vorturner machen. Aber das ist mal nun leider oft genug der Fall, auch wenn Karl-Heinz im Laufe von 30 Jahren Aikido doch den 3. Dan erreicht hat, weil er eben jede Woche 2 mal auf die Matte gegangen ist. Aber jetzt machen sich langsam die kaputten Knie bemerkbar, und der Rücken will auch nicht mehr so, und dann zeigt man halt die Techniken ein bisschen Altersgemäß, und naja, auf Lehrgänge fahren ist halt auch anstrengend.

    So dümpelt dass dann vor sich hin, bis der nächste das Ruder übernimmt, und die Geschichte geht von vorne los. Aber es gibt immer Grillpartys und Weihnachtsfeiern, und das ist ja mit das wesentliche am Vereins- oder Breitensport.
    Das mag es im Breitensport auch geben. Wie auch in der Wikipedia geschrieben, verstehe ich unter Breitensport einfach:

    • "Sport, der in der Breite der Bevölkerung, also von verschiedenen Altersgruppen beider Geschlechter betrieben wird".
    • "Der gesamte Sportbereich, der generell nicht professionell betrieben wird"

    Wer einer Freizeit-Aktivität mit Leidenschaft nachgeht, wird ganz natürlich versuchen, sein Potenzial auszuschöpfen. Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, muss jemand, der Aikido professionell ausüben will (wer also damit zumindest einen Teil seines Lebensunterhalt verdienen will) als Aikido-Lehrer mit eigenem Dojo wirken. Dessen Schüler werden dann aber auch wieder Leute sein, die Aikido in ihrer Freizeit, also als Breitensport ausüben. Auch Vereine, in denen die Lehrer ehrenamtlich unterrichten, können ein hohes Niveau erreichen und halten.

    Dass im Breitensport alle das Gleiche und auf gleichem Niveau machen ist doch Unsinn: man braucht sich nur mal einen Volkslauf anschauen oder zahllose Amateur-Sportarten mit ihren Ligen, in denen es keinen Millionen zu verdienen gibt.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das Üben ist so gestaltet, daß es einen Zugang gestattet für jeden Menschen. Und jedem Menschen ermöglicht, auf seinem persönlichen Niveau mit Freude und Nutzen zu üben.
    Genau das verstehe ich unter dem Begriff "Breitensport".
    Geändert von Aiki5O+ (17-06-2021 um 21:13 Uhr)

  11. #86
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ja, denn diese Fähigkeit von der du sprichst, wurde nicht beschrieben.
    Nicht?
    Wie würde denn eine Beschreibung der Erfahrung dieser Fähigkeit aussehen?
    Also woran an der Erzählung kann man erkennen, dass da nicht diese magische Struktur wirkte, die Kräfte einfach auflöst?

  12. #87
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    wäre es nicht besser , zu verstehen wie es funktioniert ,um es anwenden zu können , als auf standartisierte Messung zu gucken ?
    Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.

  13. #88
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.
    Sorry aber das ist jetzt Humbug. Das es funktioniert steht ausser Frage.die eigentliche Frage ist, wie kommt der Einzelne dahin.
    Man kann sich auch selbst im Wege stehen und dabei noch glauben man sei ach so clever.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #89
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Genau das verstehe ich unter dem Begriff "Breitensport".
    Wie nun auch immer Breitensport zu definieren sein mag ...
    ... du hast jedenfalls nur den ersten Teil meiner Aussage zitiert und den zweiten Teil, der den ersten eingrenzen, weggelassen.
    Und du hast entsprechend das Verständnis des aikikai, um den es dir ja ging, vollständig ausgeblendet.

  15. #90
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Nicht?
    Wie würde denn eine Beschreibung der Erfahrung dieser Fähigkeit aussehen?
    Also woran an der Erzählung kann man erkennen, dass da nicht diese magische Struktur wirkte, die Kräfte einfach auflöst?
    In der Beschreibung müssten Rollbretter vorkommen.
    Und jemand müsste aktiv auf die Nichtgeltung von Naturgesetzen hinweisen.

    Mann Mann Mann ...

    ... mein Schreiblehrer würde sich angesichts des schiefen Bildes die Haare raufen - und doch:
    Du hast dich da in einen Strohmann verrannt.
    Und das auch noch in einen, den nur du sehen kannst.

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