Takeda Tokimune - altes Video

[FireFlea]

Auch einige Westler sind zu sehen:

[ryoma]

Naja, das Video handelt ja eigentlich nur von den drei Franzosen.

[Nagonomori]

Der eine französische Herr mit dem statlichen Schnauzer ist übrigens Alain Floquet sensei.
Einer der budo Pioniere in Frankreich. Zuerst war er glaub ich ein recht beigeisterter Kendoka, der aber auch eine moderne franz. Variante des Ju Jutsu trainierte.
Dann wurde er Schüler von Mochizuki Minoru der ihm mit Aikibudo(Daito-ryu) und Katori Shinto-ryu bekannt machte.
Über ihn kam dann Kontakt zu Mochzukis Freund und Mitschüler Sugino Yoshio osensei und dessen Schüler und Right Hand Man Hatakeyama Goro sensei zustande, als auch zu Takeda Tokimune als Quelle des Aikibudo.

Das sich übrigens Floquet dann an Tokimune Takeda orientiert hat und nicht direkt an den Aikikai der Ueshiba Familie unterstreicht in gewissermaßen auch die sichtweise das, dass Aikido von vielen Budoka "älterer" Schule als nur ein Zweig des Daito-ryu verstanden wurde.

Floquet sensei gründete dann seine eigene Kampfkunst die er auch nur Aikibudo nannte.
Was ganz interessant ist da Katori Shinto-ryu offiziel bestandteil seines Aikibudo als Kobudo Devision ist.
Jedoch... um es noch komplizierter zu machen gibt es da innerhalb Frankreichs eine Zweiteilung.
Floquet-sensei ist auf der einen Seite Shibu-cho für Frankreich vom Sugino Dojo unter Sugino Yukihiro sensei.
Da im französischen Budo alles nur über Verbände läuft, gibt es für Katori Shinto-ryu und das Shibu einen eigenen Verband, die nach den Lehren von Yukihiro-sensei unterrichten.

Gleichzeitig existiert innerhalb der Aikibudo Organisation Floquets ein zweiter, vom eigentlichen Shibu vollkommen paralleler Lehrzweig des Katori Shinto-ryu, der viele Lehrer enthält die sich eher zum verstorbenen Hatakeyama Goro sensei als auch zu den Lehren von Mochizuki Minoru sensei hingezogen fühlen. Da innerhalb des Aikibudo auch Kumi-Iai Formen aus Mochizuki senseis Yoseikan Shinto-ryu gelehrt werden.
Und natürlich gibt es dann noch Schüler die sowohl im Französischen Aikibudo als auch Katori Shinto-ryu Verband und Shibu gleichzeitig Mitglied sind. Was eine saubere Trennung nicht unbedingt einfach macht.

Interessant ist Floquet sensei und seine Verbindungen nach Japan alle mal. Besonders da er in Deutschland so gut wie unbekannt ist.

[ryoma]

...Interessant ist Floquet sensei und seine Verbindungen nach Japan alle mal. Besonders da er in Deutschland so gut wie unbekannt ist.

Oh, dass wusste ich nicht.

Mir ist Alain Floquet seit Jahrzehnten ein Begriff. Aber hier in der Schweiz gibt es natürlich sehr starke und enge Verbindungen zum französischen Budô.

[Nagonomori]

Oh, dass wusste ich nicht.

Mir ist Alain Floquet seit Jahrzehnten ein Begriff. Aber hier in der Schweiz gibt es natürlich sehr starke und enge Verbindungen zum französischen Budô.

Ja das wundert mich nicht. Loris Petris sensei, der Schweizer Shibu-cho des Sugino Dojo ist ja auch ein Lehrer für das Aikibudo von Floquet sensei und sein Vertreter in der Schweiz.
Meines Wissens gibt es in Deutschland jedoch kein einziges Aikibudo Dojo. Jedenfalls keines mit einer Verbindung zu Floquet sensei.
Sicher werden auch schon einige deutsche Aikidoka von ihm gehört haben, deswegen mein ich ja so gut wie unbekannt.

[Gast]

Floquet sensei gründete dann seine eigene Kampfkunst die er auch nur Aikibudo nannte.

Ich habe nie verstanden, was daran eine "eigene Kampfkunst" sein sollte. Für mich war das immer Aikido, was der gemacht hat.

[Nagonomori]

Ich habe nie verstanden, was daran eine "eigene Kampfkunst" sein sollte. Für mich war das immer Aikido, was der gemacht hat.

Richtig, da Aikido ja nur eine Schule des Daito-ryu Aikibudo ist. Gut erkannt!
Darüber hinaus lehrt Floquet sensei als Teil seines Aikibudo noch die Sutemi-waza und Kumi-Iai Formen aus dem Yoseikan die er von Mochizuki sensei erlernen durfte( und die wohl aus dem Gyokoshin-ryu kommen oder zumindest in Anlehnung dieser Ryuha geschaffen wurden) und halt Katori Shinto-ryu(Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) als Integralen Bestandteil.

Vielleicht ist "eigene Kampfkunst" auch der falsche Begriff dafür. Floquet Senseis Aikibudo enthält halt eine Synthese aus den Lehren von Mochizuki Minoru sensei, Takeda Tokimune, Sugino Yoshio und Yukihiro und Hatakeyama Goro die über Floquet-sensei unter dem Begriff Aikibudo zusammen gelehrt werden.

[Gast]

Richtig, da Aikido ja nur eine Schule des Daito-ryu Aikibudo ist.

Wenn schon, dann wollen wir doch genau sein: Daito ryu Aikijujutsu

Gut erkannt!

Äh, danke schön.
Aber über diesen Punkt gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten.

und halt Katori Shinto-ryu(Kenjutsu, Iaijutsu, Bojutsu, Naginatajutsu) als Integralen Bestandteil.

Was ja wohl eigentlich nicht korrekt ist, hat er denn dafür die Erlaubnis? Man kann doch nicht einfach eine komplette Ryu-ha woanders reinstopfen und sagen, das ist jetzt Bestandteil meines Budo??

[ryoma]

...Was ja wohl eigentlich nicht korrekt ist, hat er denn dafür die Erlaubnis? Man kann doch nicht einfach eine komplette Ryu-ha woanders reinstopfen und sagen, das ist jetzt Bestandteil meines Budo??

Gute Frage. Besitzt Floquet Menkyo oder Menkyo-kaiden?

Ich denke, an Nagonomoris Zusammenfassung kann man sehr schön erkennen, dass es hier wohl weniger um ein kohärentes System geht. Es ist eher das typische Ding, welches wohl in den 70er und 80er Jahren so lief: Man lernte hier und da und um es nicht zu vergessen, baute man sich sein Budô.

[Nagonomori]

Floquet sensei hat soweit ich weiß kein Menkyo in Katori Shinto-ryu. Hält jedoch unter Sugino Yukihiro sensei den 8.Dan.
Ob er das darf oder nicht, da halte ich mich raus.
Und natürlich wird innerhalb des Aikibudo auch nicht die gesamte Ryuha unterrichtet. So wie es mir erklärt wurde nur die Omote waza, die für die Dangraduierungen Prüfungsrelevant sind.
Weiterhin sollen Taijutsu und Katori Shinto-ryu auch in getrennten Einheiten unterrichtet werden. Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben.

Die Leute die dann eine innige Leidenschaft für die Waffentechniken entwickelt haben können in die Federation de Katori Shinto-ryu eintreten und ab einer gewissen Graduierung in das Französische Shibu des Sugino Dojo eintreten und ihren Weg als Schüler der Ryuha vertiefen und Fortsetzen.

Ein ähnliches Arrangement scheint es mit der Daito-ryu zu geben, da Floquet-sensei von Takeda Tokimune wohl zum französischen Vertreter für sein Daito-ryu Aikijujutsu ernannt wurde.

Das ist natürlich alles sehr Koryu untypisch, keine Frage. Weiterhin muss man halt erwähnen das die Situation im Französischen Budo eine ganz andere ist mit der staatlichen Überwachung der verschiedenen Budo Föderationen die grundlegend demokratische Organe sind und ganz anders agieren als eine klassische Ryuha. Und ich muss ehrlich zugegeben das ich da selber natürlich nicht so durchblicke da ich Mitglied des deutschen Shibu bin. Aber das ist das was ich bisher aus meinen Erfahrungen mit Mitgliedern aus Frankreich sammeln konnte.

[Gast]

Weiterhin sollen Taijutsu und Katori Shinto-ryu auch in getrennten Einheiten unterrichtet werden. Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben.

Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.
Es gibt natürlich Dojo in denen zusätzlich andere Sachen unterrichtet werden.

[Nagonomori]

Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.
Es gibt natürlich Dojo in denen zusätzlich andere Sachen unterrichtet werden.

Danke das du denn Sinn meiner Aussage verstanden hast.

[Gast]

Danke das du denn Sinn meiner Aussage verstanden hast.

Bitte! Wenn ich Verständnis-Fragen gehabt hätte, hätte ich die gestellt. Aber entschuldige vielmals, dass ich nicht explizit erwähnt habe, deine Aussage verstanden zu haben.
Ändert aber nichts daran, dass ich nicht so richtig einverstanden damit bin, dass jeder meint, gleich ein eigenes Budo kreieren zu müssen, weil er ein paar Sachen zusammengesammelt hat.

[Nagonomori]

Ändert aber nichts daran, dass ich nicht so richtig einverstanden damit bin, dass jeder meint, gleich ein eigenes Budo kreieren zu müssen, weil er ein paar Sachen zusammengesammelt hat.

Zur kenntnis genommen. Die Meinung teile ich sogar. Meine Intention mit meinem Postings ist es jedoch nicht meine Meinung rauszuposaunen, sondern ein paar interessante Hintergrundinfos und Kontext zum Videoclip bzw. den Personen im Videoclip zu geben mit dem der Thread gestartet hat.

[carstenm]

Nein, denn im Aikido sind die Waffentechniken integraler Bestandteil, es kann also im Unterricht jederzeit vom Lehrer die Aufforderung kommen, ein Bokuto, oder einen Jo zu holen, und dann werden eben Waffen trainiert.

Das gilt nicht für alles und jedes Aikido. In dem aikidô, das ich übe, kommen keine Waffen vor. Und wenn ein Lehrer mit dem bokutô unterrichten wollte, dann müßte er die Übenden extra bitten, eins mitzubringen. ... Wobei gar nicht jede und jeder eines besitzt ...

Wenn denn mit Waffen geübt wird, dann sind das Formen eines aiki ken, das nicht zu verwechseln ist mit dem aiki ken nach Satio sense, sondern Übungsformen, die ganz ausdrücklich und ausschließlich auf die Unterstützung des tai jutsu des aikidô ausgerichtet sind. Eigenständige Waffenformen gibt es in der Traditionslinie, in der ich übe, nicht.

Wenn man die Arbeit mit Waffen erlernen möchte, ist es in diesem Umfeld üblich, den Unterricht einer traditionellen Schule zu besuchen.

Das heißt, in dem aikidô Umfeld, in dem ich übe, stimmt die Äußerung von Nagonomori: "Nicht anders wie es wohl in einem Aikido Dojo üblich ist Aikido und Kenjutsu, bzw. Bukiwaza getrennte Einheiten zu haben" durchaus. Und übrigens: Auch in den Linien, die das aiki ken von Saito sensei intergriert haben - auch in dôjô, die deinem Lehrer folgen - kenne ich es ausschließlich so, daß das die buki waza in eigenen, klar unterschiedenen Unterrichtseinheiten unterrichtet werden ... zu denen ich dann z.B. nicht bleibe ... und auch andere Schüler des entsprechenenden dôjô nicht.