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Thema: Christopher Hein?

  1. #106
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    […]Jedenfalls sind Bokken weder als Werkzeuge noch als Sportgeräte konzipiert worden, heute kann man das natürlich so verkaufen.
    Darüber könnte man vermutlich streiten: wenn die Verwendung im Training der Regelfall ist und die Verwendung im Duell eine Ausnahme, dann könnte man argumentieren, dass letztere eine Zweckentfremdung darstellt, womit wir wieder bei der Kategorie der zweckentfremdeten Gegenstände wären. Zumindest im europäischen Raum wurden keineswegs immer einschlägige Waffen für Duelle verwendet, es gibt diverse Belege der Verwendung von Gehstöcken (in bestimmten Regionen massiv), Steinen und einem Strumpf und sogar Schneiderscheren…
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es gibt und gab aber in Japan durchaus Schulen, in denen Bokuto als Duellwaffen benutzt wurden, oder noch werden, da wird dann z.T. auch ohne Schutzausrüstung gekämpft. […] Also es geht ja nicht um Sport, da sind Regeln eher uninteressant.
    Das ging von Deiner Frage nach den Gatherings aus. Auch bei Duellen gibt es häufig Regeln, zumindest in der europäischen Geschichte. Duelle sind daher so oder so eine gewisse Sonderform, bei der im Einzelfall entschieden werden muss, ob der Tod des Gegners das Ziel darstellt oder allenfalls billigend in Kauf genommen wird, während das eigentliche Ziel z.B. auch «first blood», KO, Aufgabe o.ä. sein kann. Wie das in den von Dir genannten Schulen konkret gehandhabt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, ebenso wenig, ob es ein generell festgesetztes Ziel dabei gab oder ob es im Einzelfall auf eine Absprache des festgesetzten Kampfausgangs hinausgelaufen ist. Das relativiert wiederum den Charakter des verwendeten Gegenstandes, der keinesfalls zwingend auf maximale Schadenswirkung ausgelegt sein muss, sondern u.U. im Gegenteil durchaus auf Schadensbegrenzung. Bei Duellen geht es im Prinzip ja meistens um Status, daher wird auch der Ablauf häufig stärker geregelt.
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal dass es auf den Helm, bzw. das Schwert ankommt. Ich glaube aber, dass man mit einem Shinken auch den Helm einer Samurai-Rüstung spalten kann.
    Das ist richtig und wurde meines Wissens auch mehrfach am Objekt bewiesen. Ich beziehe mich aber wiederum auf die europäischen Waffen und Rüstungen (die im Format Battle of the Nations verwendet werden) und die überlieferten Strategien im Kampf mit denselben.
    Beste Grüsse
    Period.

  2. #107
    Gast Gast

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    Ach ja, was die "nicht optimale Form" des Bokuto angeht, in den einzelnen Schulen machte man sich eine Menge Gedanken zu den Formen, die recht unterschiedlich in den einzelnen Schulen sein kann. Also für die jeweilige Verwendung durchaus "optimal".
    Was dann die Verwendung als Waffe angeht, gib einem Satsuma Samurai der Jigen-Ryu, der jeden Tag seine 5000 Wiederholungen eines bestimmten Schlages am Pfahl macht, ein Bokken in die Hand.

    Was "Wanderstöcke" angeht, in Irland weiß jeder was ein Shilleagh ist, hier kann man das sicher als Wanderstock verkaufen.

  3. #108
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ach ja, was die "nicht optimale Form" des Bokuto angeht, in den einzelnen Schulen machte man sich eine Menge Gedanken zu den Formen, die recht unterschiedlich in den einzelnen Schulen sein kann. Also für die jeweilige Verwendung durchaus "optimal".
    Dem widerspreche ich nicht, die Frage ist, ob die Verwendung die Maximierung der Schadenswirkung beinhaltet und wenn ja, in welchem Rahmen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was dann die Verwendung als Waffe angeht, gib einem Satsuma Samurai der Jigen-Ryu, der jeden Tag seine 5000 Wiederholungen eines bestimmten Schlages am Pfahl macht, ein Bokken in die Hand.
    Gib einem Batter eine Baseballschläger, einem lumberjack competitor eine Fällaxt oder einer beliebigen Person einen Geologenhammer... hüben wie drüben sagt die Möglichkeit der Zweckentfremdung nichts die Primärverwendung aus.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was "Wanderstöcke" angeht, in Irland weiß jeder was ein Shilleagh ist, hier kann man das sicher als Wanderstock verkaufen.
    Das ist ein sehr interessanter Punkt und einer, über den ich zur Zeit sehr viel recherchiere - nicht zuletzt deswegen, weil meine Wand sich langsam mit Shillelaghs füllt. Nur: erstens weiss eben offenbar nicht jeder in Irland, was einen Shillelagh ausmacht, noch weniger, wie man ihn als Waffe verwendet - tatsächlich gibt es zur Zeit nicht mehr als zwei bekannte lebendige Linien mit jeweils nicht mehr als einer guten Handvoll Praktizierenden. Darüber hinaus wurden und werden die mit Abstand meisten Shillelaghs als Geh- bzw. Spazierstöcke (technisch gesehen weniger als Wanderstöcke, da sind andere Längen und Halteformen vorherrschend) hergestellt und verkauft. Es ist richtig, Shillelaghs wurden zum Teil als Duell- und Gruppenkampfwaffe hergestellt. Jedoch wurden diese erstens offenbar mehrheitlich spezifisch selektiert und behandelt (auch wenn es da gewisse Grauzonen gibt, der Rat der mehr oder weniger Weisen streitet sich da zum Teil, ob ein bestimmtes historisches Objekt nun ein "fighting stick" ist oder nicht). Diese Selektion und Bearbeitung macht sie allenfalls zur Waffe, nicht die Tatsache, dass es Stöcke sind. Und schliesslich sind Duelle oder faction fights mit dem Shillelagh genau so ein Thema, denn auch wenn das Procedere im Prinzip das Umgekehrte von einem gathering war - zuerst den Zylinder vom Kopf schlagen, dann draufhauen - gab es offenbar sehr klare Regeln dabei, und die Mortalitätsrate war den allermeisten Autoren zufolge nicht wesentlich höher als die im Profiboxen und unter Umständen nicht mal direkt auf die Verwendung des Shillelaghs zurückzuführen, sondern auf Begleitumstände wie "ist unglücklich gefallen" oder "unter die Beine der beteiligten Menge gekommen" - bei faction fights mit angeblich auch schon mal 2.500 involvierten Personen ist das schon mal ein Thema, und bei jeder anständigen Massenpanik kommen meistens mehr Leute um.

    Beste Grüsse
    Period.

  4. #109
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    I... hatte mich mal dazu inspiriert, auszuprobieren, ob ich als Uke dem "Ikkyo Pin" wie in 6:35 durch Rollen über die Schulter entkommen könnte. Mein Lehrer war deswegen aber not amused.
    Warum war er denn "not amused"? Bei uns ist genau das eine der üblichen "Kontrollinstanzen" um die Qualität des Hebels zu überprüfen.

    Das ist bei uns ein ganz "normales" Verhalten und nicht "unanständiger" als das Greifen und Ausheben (oder andeuten davon) des Beines, wenn es denn schlecht positioniert ist. Für viele heutezumerstenmaldabei-Anfänger ist das Herausrollen nach meiner Erfahrung eine völlig intuitive Aktion, bei der sie sich überhaupt nix denken. Sondern die (schlechte) Ausführung des Hebels leitet sie geradezu dahin. ...und steife Menschen, wie ich zum Beispiel dürfen diese Bewegung extra üben, damit wir das dann bei einer schlechten Technik anwenden können.

    Also: Ist bei uns -fast von Beginn an - eine übliche Aktion. Und ist ja vollkommen unwettkampfig, basiert nicht auf Kraft sondern auf Weichheit, tu niemand weh ... lehrt aber nach meiner Erfahrunge sehr gut, den Hebel so auszuführen, daß er den gesamten Körper immobilsiert. Ohne Gewaltundhauruck.
    Warum mag dein Lehrer das nicht?

  5. #110
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte.
    In dem aikidô, das ich lerne und übe, ist das atemi in seinen ganz unterschiedlichen Formen ein integraler Bestand aller Techniken. Und dementsprechend wird es auch in die Arbeit an "Struktur/Körpermechanik/Aiki" einbezogen. Endô sensei zum Beispiel hat eine ganze Weile sehr ausführlich das aiki in atemi unterichtet. Mein Lehrer tut das auch kontinuierlich.
    Ich sehe daher den Gegensatz nicht, den du da aufmachst.

  6. #111
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    das eingangsvideo empfinde ich als vorübung für diese idee:

    in den FMA und TAEKKYON ist es ein fundamentales prinzip aus der linie zu gehen. in der linie bleiben, gibt es allerdings auch.
    ja du könntest höchstwahrscheinlich einen angreifer stark verletzen, wenn du stehen bleibst. ob du die masse damit zuverlässig gestoppt bekommst, um sicher nicht umgerannt zu werden halte ich für zweifelhaft. hängt wahrscheinlich von der masse des angreifers ab. wenn jetzt im schlimmsten falle ein nilpferd auf dich zurennt, bist du trotz kopftreffers danach trotzdem mus.

    mit einer badenudel kann mensch am anfang üben, um ohne gefahr kontakt herzustellen. wenn die leute besser werden und ihre waffen kontrollieren können, kann auch härteres material zu anwendung kommen.
    und ja - der einsatz einer metallklinge ändert sofort die übung bzw den umgang mit der waffe. vor metallwaffen haben die trainierenden automatisch mehr respekt.
    getestet und bestätigt bei einem SV-übungsleiterlehrgang für fortgeschrittene. bei einer übung auf anfängerniveau (kadena) haben alle nur rumgeblödelt. als mir das zu doof wurde, habe ich den angreifern "messer" in die hand gegeben und sofort waren die teilnehmer konzentriert bei der sache.

    gibt es belege für deine tsuba-aussage?

    der aikido-trainer aus dem eingangsvideo hat halt bei den DB seine erfahrungen gemacht und versucht nun diese in sein training einzubringen. halte ich nicht für verkehrt. von sowas lebt die kampfkunst doch . muss dir als traditionalisten ja nicht gefallen. keiner zwingt dich das so zu machen wie herr hein.
    Geändert von big X (27-04-2021 um 22:15 Uhr) Grund: schreibfehler korrigiert

  7. #112
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aus der Angriffslinie herausgehen, warum? Weil man bewaffnet ist und der andere nicht? ...
    Ich gebe zu, ich habe eure Diskussion um das Ausweichen nicht so richtig genau verstanden. Von Außen betrachtet, habe ich den Einrdruck, daß sehr aneinader vorbei redet ... ganz ohne daß jemand ausweicht ...

    Was aber das Ausweichen mit Waffe gegen einen unbewaffneten Angreifer angeht ...

    1.
    In dem Video begründet Chris Heins das ja nicht sachlich. Er sagt im Gegenteil so bei 5:25 etwa, er müsse nicht ausweichen, was die Effektivität anbetrifft. Er könne auf der Linie bleibent und z.B. 1A irimi nage machen, oder den Angreifer mit einer rosa Schwimmnudel vertrimmen .... ginge super ... Aaaaaaber das würde dann nicht dem Wesen dessen entsprechen, was aikidô ausmacht. Aaaaaalso solle der Schwimmnudelmann üben aus der Linie zu gehen. Und erst dann mit seiner rosa Schwimmnudel den ultimativen Schlag landen.
    Mal abgeshen davon, daß dieses Verständnis von aikidô z.B. auf das, was ich lerne und übe gar nicht zutrifft geht es also überhaupt gar nichtn um die Effektivität von Schwimmnudeln, Schninken oder Basbeballschlägern. Sondern, so wie ich es vestehe, ist es einfach ein Drill, um tai sabaki, also das Bewegen und platzieren im Raum zu üben. Für den Schwimmnudelmann. Seine Angreiferin übt etwas anderes ...

    aaaaaaaaaba

    2.
    Ich kenne das mutô dori zweier koryû (wenn auch aus sehr weiter Ferne) und das tachi dori wie es in vielen Richtungen das aikidô geübt wird. In allen diesen Grundformen ist der Angriff mit dem Schwert geradlinig. Und geübt wird das - todesmutige und nur sobald mand die Modalitäten einer Wiedergeburt umfänglich geregelt hat zu empfehlende - Eintreten in diesen geradlinigen Angriff. Der - jedenfalls in der Übungssituation - zum Erfolg führt. Weil das so geübt wird. Und weil das so klappen können sollen könnte theortisch optimal gedacht, ist in vielen kata tatsächlich eine Seitwärtsbewegung "versteckt", die den Übenden ein Verlassen der Linie einprägen möchte, vollkommen unabhängig davon, ob der Gegner bewaffnet ist oder nicht oder was auch immer ...
    Ich kann deinen Gedanken nachvollziehen, daß man nicht die Linie verlassen müssen, wenn Angreifer nicht bewaffnet sei.
    Nichtsdestotrotz wird das in anderen Systemen genau so geübt. Auch in japanischen, die relativ nahe an unserem sind.

    Nebenbemerkung:
    Ich habe einmal alte Videos gesehen von mutô dori gegen shinken. Alte Videos von einem alten Mann. Der die Linie einer koryû geleitet hat. Und der ein direkter Schüler war von Ueshiba vor dem Kireg ... und bei dessen Ausführung des mutô dori, habe ich zum ersten (und einzigen) Mal gedacht, daß mutô dori tatsächlich eine Chance haben könnte ... und habe eine Idee davon bekommen, warum das Verlassen der Linie auch mit einer Waffe gegen einen unbewaffneten Angreifer unterrichtet wird.

  8. #113
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    was hält die Aikidogemeinde eigentlich von Christopher Hein? Ich als Aikido-Außenseiter muss sagen, dass mir seine Art sehr gefällt - vieles von dem was er sagt, ergibt meiner Meinung nach Sinn. Hier mal ein Beispielclip: ...
    Ich kannte den bis jetzt nicht. Was ich in dem Video sehe, ist in meinen Augen überhaupt gar nichts Besonderes. Es sind das offen gesagt sämtlichst Aspekte, die bei uns ganz selbstverständlich im Rahmen des Anfängertrainings unterrichtet werden.

    Ich habe jetzt keine weiteren Videos von ihm geschaut, außer dem das, Aiki50+ noch verlinkt hatte. Aber in diesem Video jedenfalls nichts anderes als das, was ich als Grundlage kenne ... mit der man dann arbeitet, um irgendwelche fortgeschrittenen Aspekte zu üben.

    Zur Qualität mag ich mich nicht äußern, da er mich noch nie angefaßt hat. Und falls die Qualität nicht so besonders sein sollte, ist das ja nicht mein Thema.

  9. #114
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, Kindertraining? Zur Belustigung?

    Aus der Angriffslinie herausgehen und dann, in der Bewegung, mit Hacken, Schnitt oder Stich, reagieren?
    Mit Klinge kenne ich das in versch. Variationen, auch als "Hit & run"-Übung.
    In dem aiki ken - also dem Aikido-Schwert - das ich kenne und das sich unterscheidet von dem aiki ken, das Inryuoku übt, gibt es eine ganz Klasse von Übungsformen, die genau das Üben, was die beiden da machen. Allerdings aus einer statischen Situatin heraus. 1001 Weise, aus der Angriffslinie zu gehen und dann zu schneiden. Verlassen der Angriffslinie nach rechts oder links, unterschiedlich weit, unterschiedlich tief eintreten, unterschiedlich schlagen dann.

    Unterschied zu der Übungen in dem Video - und ich glaube das ist auch der Aspekt an dem Inryoku eingehakt hat: Der Angreifer hat ebenfalls ein Schwert. Damit das Verslassen der Angriffslinie einen deutlichen Sinn bekommt. Und eine gewisse Dringlichkeit erlebt wird, da rauszugehen.

    Wir allerdings üben das, um unser Verhalten ohne Waffen zu verbessern. Es gibt keine eigenständige Schwertarbeit in dem aikidô, das ich übe. Das heißt, wenn wir diesen Waffenersatz in die Hand nehmen, dann um unser waffenloses Verhalten zu verbessern.

    Was das Kindergespiele anbetrifft ...
    Wir vekleiden uns vor dem Training mit traditionellen japanischen Klamotten wie z.B. hakama.
    Wenn wir dann das dôjô betreten (oder so tun, als wäre unsere Sporthalle eine altes dôjô mitten in Kyôtô) dann benehmen wir uns würdig wie ein shogun. Wir sprechen (etwas) japanisch. Wir üben genau wie Anjin san den richtigen Winkel der Verbeugung. Und nach dem Training streiten wir ernsthaft und lange darüber, ob man in einem Raum, in dem die Einganstür im Norden liegt, überhaupt aikidô üben kann. Ich vermute der alte und sehr traditionelle japanische Lehrer, bei dem ich seit vielen Jahren übe, würde das verneinen.
    Also. Aus unserer Umkleide kommen lauter wichtige, würdevolle, ernsthafte Samurai auf dem Weg in den Palast zum ultimativen Duell. Dreimal die Woche. Ein solcher samurai tollt nicht rum. Rennt nicht hinter Leuten her. Benutzt definitiv keine rosa Schwimmnudeln. Und dergleichen. Das ist unserer nicht würdig!
    ... obwohl ... mein deutscher Lehrer hat massenhaft Schwimmnudeln im dôjô. ... macht manchal komische Spiele ... Läß toben ... denkt sich ulkige Übungen aus ... und schaut immer wiede viel aus dem Kindertraining seiner Frau ab ... und er junge Japanische Lehrer, bei dem ich übe, macht so was andauernd ... Penguin walk ... Lovehug ... BeingDinosaur ... Der bringt sein Kindertraining direkt zu uns. Und witzig ... weder mein Lehrer noch dieser junge Japaner wirken irgendwie kindisch. Ganz und gar nicht ...
    Geändert von carstenm (27-04-2021 um 19:14 Uhr)

  10. #115
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Vielleicht solltest du dich mal mit japanischem Schwert beschäftigen, bevor du dir Blutdruckpillen besorgst.
    Da ich schon mein ganzes Leben unter zu hohem Bludruck leide, kann ich definitiv sagen: Zur Ader lassen hilft nur in bestimmten Fällen. Und dann auch nur sehr kurzfristig. Ich rate daher davon ab.

  11. #116
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    An sich richtig- nur gehst du da von einem falschen Setting aus; aber ja ich weiss wir sind dabei über Aikido zu reden und da ist das nunmal so
    Neinneinnein ... diese Äußerungen beziehen sich nicht auf "Das Aikido". Sondern Inryoku hängt immer noch bei dem Szenario aus dem Video:
    Einer hat ne Schwimmnudel, und wird angegriffen von jemand ohne Schwimmnudel.
    Der mit Schwimmnudel weicht aus. Sollerjaauch.
    Das ist das Setting.

    Inryokus Frage - sofern ich es richtig verstehe: Warum soll einer, der mit seiner Schwimmnudel des Todes in jedem Falle immer trifft, wenn jemand so blöd ist, auf ihn zuzurennen, warum soll der da weg gehen? Seine Lethalnudel gewinnt. Immer.
    Heißt: Inryoku übersetzt die Nudel in eine Übngswaffe, in eine reale Waffe ... mit der man da wohl eher nicht ausweichen muß ... vielleicht.

    Der Übung geht es aber gerade darum, ausweichen zu lernen - so verstehe ich es und andere offenbar auch - und die Schwimmnudel repräsentiert hier keine Übungswaffe, sondern ist ein didaktisches Mittel, um das Ausweichen deutlicher anzuzeigen, Richtungen und distanzen zu verdeultichen. Ich soll so aus der Linie gehen, daß ich aber hinterher noch einsA einen Zopf mit der Schwimmnudel stupsen kann.

    @Inryuoku,
    wir haben eine Spielübung bei der es darum geht, den anderen zwischen die Schulterblätter zu "schlagen" (ganz sanft! ) Wenn man das im Video sieht, und denkt, daß solle einen Angriff symbolisieren, wäre der
    Ruf des aikidô wahrscheinlich endgültig dahin. Es geht in der Übung aber um das tai sabaki. Zwischen die Schulterblätter schlagen wir uns weil viele da weniger Zähne, Nasen und Augen haben ...

  12. #117
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Na doch, sonst würden die keine typische Bewgung damit damit machen, die man normalerweise mit einem Schwert
    macht.
    Damit meine ich nicht das auf den Kopf schlagen, sondern das in den Rücken schneiden.
    Icih glaube, die Nudel symbolisiert gar nix wirklich in echt. Das ist halt eine Lernspiel. Und der macht einfach bloß was man mit einer Schwimmnudel halt eben macht ...

  13. #118
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das wovon ich schreibe ist doch keine Anwendung sondern eine Übung, für ein (1) mögliches Verhaltensmuster. Das hat noch gar nichts mit Realität oder Szenario zu tun. Von daher hat das auch nichts mit "Selbstmord" zu tun.
    So verstehe ich das auch. Und so Sachen kenne ich eben auch ... auch mit Schwimmnudeln ... ... unser Verein hat welche angeschafft ... echt.

  14. #119
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ,
    wir haben eine Spielübung bei der es darum geht, den anderen zwischen die Schulterblätter zu "schlagen" (ganz sanft!
    Ja, habe ich auch, und wer getroffen wird muss eine bestimmte Übung machen.
    Ich habe eine ganze Menge Übungen zum Ausweichen und "aus der Linie gehen", das war für mich auch nicht das Thema, nur das Setting. Wenn es für Chris und andere Sinn macht, bitte sehr.
    Weil das nicht verstanden wurde, gab es erst mal ne riesen Empörung, mit Schnappatmung und dem ganzen pipapo.

  15. #120
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Icih glaube, die Nudel symbolisiert gar nix wirklich in echt. Das ist halt eine Lernspiel. Und der macht einfach bloß was man mit einer Schwimmnudel halt eben macht ...
    Vielleicht sollte man bedenken, dass Chris Hein ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer ist. Und in den USA gibt es nichts, was es nicht gibt, auch Kämpfe um Namensrechte, ausgetragen mit Poolnudeln

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