Christopher Hein?

[Aiki5O+]

Allerdings bin ich der Meinung, dass man im Training nicht versuchen sollte, eine Aikido-Technik mit Atemi (in Form von Schlagen oder Nachtreten) durchbringen sollte, sondern an seiner Struktur/Körpermechanik/Aiki arbeiten sollte.

In dem aikidô, das ich lerne und übe, ist das atemi in seinen ganz unterschiedlichen Formen ein integraler Bestand aller Techniken. Und dementsprechend wird es auch in die Arbeit an "Struktur/Körpermechanik/Aiki" einbezogen. Endô sensei zum Beispiel hat eine ganze Weile sehr ausführlich das aiki in atemi unterichtet. Mein Lehrer tut das auch kontinuierlich.
Ich sehe daher den Gegensatz nicht, den du da aufmachst.

Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht. Deswegen habe ich in meinem Beitrag einschränkend "in Form von Schlagen oder Nachtreten" geschrieben, wobei ich an das Beispiel von Inryoku dachte, wo ein Schüler aus einer ähnlichen Ausgangsposition (Ikkyo) wie im Eingangsvideo einen vermeintlich widerspenstigen Uke in die Rippen trat, so dass zwei gebrochen sind.

[Hanz der Kämpfer]

Ich find ihn Tofte

[carstenm]

Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht. Deswegen habe ich in meinem Beitrag einschränkend "in Form von Schlagen oder Nachtreten" geschrieben, wobei ich an das Beispiel von Inryoku dachte, wo ein Schüler aus einer ähnlichen Ausgangsposition (Ikkyo) wie im Eingangsvideo einen vermeintlich widerspenstigen Uke in die Rippen trat, so dass zwei gebrochen sind.

Klar. Natürlich gehört schlagen und treten zu den atemi.
Das sind doch nun grad die deutlichsten Formen.

Und ein solcher Tritt im Verlauf des ikkyo ist meiner Ansicht nach ein klassisches Element dieser Technik. Ich habe das tatsächlich von Anfang an so gelernt.

Aber es geht eben auch darum, das so zu üben, daß es in die Technik integriert ist und nicht die Technik stört. Und es so zu üben, daß es mit aiki geschieht und nicht von der Körperstruktur isoliert.
Wir üben tatsächlich auch, den Angreifer durch das ikkyo so zu führen, daß er im eine Position kommt, in der man gut treten kann.

[Aiki5O+]

Warum war er denn "not amused"? Bei uns ist genau das eine der üblichen "Kontrollinstanzen" um die Qualität des Hebels zu überprüfen.

Es ist ja schon eine Weile her. Begründung so eine Art "Thema verfehlt". Es passte nicht zu dem, was geübt werden sollte.

Das ist bei uns ein ganz "normales" Verhalten und nicht "unanständiger" als das Greifen und Ausheben (oder andeuten davon) des Beines, wenn es denn schlecht positioniert ist. Für viele heutezumerstenmaldabei-Anfänger ist das Herausrollen nach meiner Erfahrung eine völlig intuitive Aktion, bei der sie sich überhaupt nix denken. Sondern die (schlechte) Ausführung des Hebels leitet sie geradezu dahin. ...und steife Menschen, wie ich zum Beispiel dürfen diese Bewegung extra üben, damit wir das dann bei einer schlechten Technik anwenden können.

Also: Ist bei uns -fast von Beginn an - eine übliche Aktion. Und ist ja vollkommen unwettkampfig, basiert nicht auf Kraft sondern auf Weichheit, tu niemand weh ... lehrt aber nach meiner Erfahrunge sehr gut, den Hebel so auszuführen, daß er den gesamten Körper immobilsiert. Ohne Gewaltundhauruck.

Dagegen kann ich nichts sagen, weil ich als Nage auch lieber eine ehrliche Rückmeldung habe, ohne dass Uke mit Gewalt blockieren muss. Deswegen habe ich (vor Corona) gerne die Probestunden besucht, um Erfahrungen mit "intuitiven Aktionen" von Anfängern ohne Aikido-Erfahrung zu sammeln. Herausrollen aus einem Ikkyo habe ich dabei noch nicht erlebt. Was eher passiert ist, dass Anfänger beim Üben von Ikkyo Omote einem den Rücken zuwenden. Oder bei Shihonage Ura als Uke sich genauso schnell (versuchen) zu drehen wie Tori bei seiner Hüftdrehung.

[kloeffler]

Vielleicht sollte man bedenken, dass Chris Hein ein US-amerikanischer Aikido-Lehrer ist. Und in den USA gibt es nichts, was es nicht gibt, auch Kämpfe um Namensrechte, ausgetragen mit Poolnudeln

Ich hab zwar null Ahnung von Aikido. Aber Poolnudelkampf kannte ich noch nicht und finde ich ab jetzt gut - einfach nur, weils nach Spaß aussieht. :-) Wenn man dann noch in einem etwas mehr zielgerichteten und dann auch ernsthafteren Kontext was übers meiden und angreifen oder später Linien lernt, ist das doch ein gutes Format für Anfänger, die in aller Regel nicht gleich mit der harten Anwendung konfrontiert werden wollen.

So eine behutsame Heranführung an die echte Auseinandersetzung (und um deren Bewältigung) fehlt es in meinen Augen in den traditionellen Systemen.

[Gast]

Mir gefällt dann sowas besser

[Gast]

. Herausrollen aus einem Ikkyo habe ich dabei noch nicht erlebt. Was eher passiert ist, dass Anfänger beim Üben von Ikkyo Omote einem den Rücken zuwenden. Oder bei Shihonage Ura als Uke sich genauso schnell (versuchen) zu drehen wie Tori bei seiner Hüftdrehung.

Das sind beides typische Anfängeraktionen, die halt ausgelöst werden weil man mit Anfängern eher vorsichtig umgeht.
Vor dem Rausdrehen bei Shihonage warne ich immer, weil ziemlich gefährlich sein kann.
Was die Atemi angeht, die sind Bestandteil der Technik, auch der Kniestoß in die Rippen, das ist kein Nachtreten.
Um sowas mal besser üben zu können, habe ich mal ( statt Badenudeln, die hatte schon die Fitnessabteilung)Schlagpolster, Pratzen und Schutzwesten angeschafft.
Kann man natürlich nicht die ganze Zeit mit üben, ansonsten deutet man dss in den Bewegungen an oder sorgt zumindest dsfür das die entsprechenden Lücken entstehen, wo man Atemi anbringt.
Aber es ist ein Trugschluss, dass Techniken immer ohne Atemi "funktionieren", oder wenn es darum geht zu beweisen dass sie in einem Kampf funktionieren "würden".

Dieses " würde" und "ich könnte jetzt dies" bleibt halt meistens Theorie.
Was auf der Matte geübt wird, sind keine Kampftechniken, sondern "Kata", mit denen Bewegungsprinzipien geübt werden.

[carstenm]

Um sowas mal besser üben zu können, habe ich mal ( statt Badenudeln, die hatte schon die Fitnessabteilung)Schlagpolster, Pratzen und Schutzwesten angeschafft.

In dem dôjô, in dem ich in Heidelberg damals angefangen habe, sind wir in meiner zweiten (!) aikidô Stunde ans makiwara gegangen, das die Karate-Kollegen dort freundlicherweise installiert hatten. Das Üben dort war vollkommen unbrutal, sehr präzise, sehr "durchdacht" und sehr gut angeleitet. Das war ein dôjô das Asai sensei gefolgt ist.
In dem dôjô meines ersten "richtigen" Lehrers hatten wir einen Sandsack. Und Pratzen.
In einem dôjô, das ich etwa drei Jahre auch sehr intensiv besucht habe (Kennst du Andreas "Ando" Weber aus Sehnde vom BDAL/S her?) gab's allerlei Vielfältiges um Schlagen und treten zu üben.
Und in dem Verein, in dem ich jetzt unterrichte, haben wir Pratzen. Auch Körperpratzen.
Naja ... und all die Jahre hindurch habe ich mit recht qualifizierten VertreterInnen schlagender und tretender Zünfte gemeisam geübt, die ihr knowhow gerne zur Verfügung gestellt haben.

Ja. Ich sehe das so wie du.

[JL..]

Dann müsste man sich wieder einigen, was man unter dem Begriff atemi ("mit dem Körper treffen") versteht.

Meines Wissens ist die korrekte (oder korrektere) Übersetzung "den Körper treffen", nicht umgekehrt.

[Aiki5O+]

Meines Wissens ist die korrekte (oder korrektere) Übersetzung "den Körper treffen", nicht umgekehrt.

Ich bin kein Experte und kann auch kein Japanisch bis auf ein paar Fachbegriffe, aber diese Übersetzung habe ich von einem anerkannten Experten abgeschaut. Ellis Amdur, der viele Jahre in Japan gelebt hat, hat dazu geschrieben:

Die Leute denken, Atemi ist Schlagen AKA FAUST. Atemi bedeutet nicht, den Körper zu schlagen. Das würde so geschrieben werden: 体当たり ('tai atari'). Atemi wird 当て身。geschrieben und bedeutet wörtlich "ein Körper, der schlägt" Mit anderen Worten, wahres Atemi ist kein Faustkampf. Der Beweis dafür ist, dass Atemi in Japan seit Hunderten von Jahren existierte, bevor es in der japanischen Kultur überhaupt einen Faustkampf gab - es war innerhalb des Jujutsu vorhanden, auch wenn es definitiv kein Boxen in irgendeiner Form war. Japan war eine bewaffnete Gesellschaft, und Atemi war eine Ergänzung zum Kampf, bei dem man jederzeit eine Klinge einsetzen konnte, nicht um sie in einem eigenständigen Faustkampf zu verwenden. Bei echtem Atemijutsu kann man mit fast jedem Teil des Körpers den Gegner auf eine Art und Weise treffen, die verheerend ist (ein Beispiel dafür wären Conor MacGregors Schulterschläge in einem kürzlich stattgefundenen Kampf - nicht auf die gleiche Art und Weise, wie ich sie in diesem Kapitel beschreibe, aber dennoch verheerend).

Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

[amasbaal]

leuchtet ein. schlagen mit körperwaffen. eigentlich "schlägt" mein körper ja sogar, wenn ich dem anderen nen knochen breche oder ich ihn auf den boden knalle.
im übrigen ist Thai-Boxen oder "chinese boxing" oder ... der weg der faust (kun tao) oder das "Pukulan" (pukul = schlagen) im Silat ja auch "boxen" mit faust UND diversen anderen körperwaffen.

was nicht einleuchtet: KEIN faustkampf im alten Japan?
gibt es tatsächlich eine ecke auf der welt, wo leute sich nicht mit den fäusten geschlagen haben?

dafür hätte ich gerne irgend einen beleg, weil mich das sehr verwundert und zugleich immens interessiert.

edit: als SYSTEMATISIERTE KK mag das anders sein, klar. aber "faustkämpfe" wird es doch in japan gegeben haben... oder?

[Aiki5O+]

was nicht einleuchtet: KEIN faustkampf im alten Japan?
gibt es tatsächlich eine ecke auf der welt, wo leute sich nicht mit den fäusten geschlagen haben?

Das könnte ein Missverständnis aufgrund der Deepl-Übersetzung pugilism->Faustkampf sein. Im englischen Original heißt es:

The proof of this is that atemi existed in Japan for hundreds of years before any pugilism existed in Japanese culture—it was there within jujutsu, even though they were definitely not boxing in any shape or form.

Demnach soll es keine sportlichen (Bare Knuckle) Box-Wettkämpfe* in der japanischen Kultur gegeben haben. Und im Jujutsu wurde kein Faustkampf gelehrt, was ja nicht ausschließt, dass man sich auch mal mit Fäusten geprügelt hätte.


_____________________
*) Englische Wikipedia: Pugilism is another word for boxing, a sport. Pugilism may more specifically refer to: Bare-knuckle boxing, the original form of boxing, ...

[amasbaal]

so hab ich mir das auch gedacht. die welt ist wieder in ordnung.

[Gast]

Demnach soll es keine sportlichen (Bare Knuckle) Box-Wettkämpfe* in der japanischen Kultur gegeben haben. Und im Jujutsu wurde kein Faustkampf gelehrt, was ja nicht ausschließt, dass man sich auch mal mit Fäusten geprügelt hätte.

Sich prügeln hat aber nichts mit Jujutsu zu tun... und es gab eben auch kein jujutsu / yawara / kogusoku unabhängig vom Waffenkampf, das ist doch nun kalter Kaffee.
Wer sich mit der Faust rumprügelt, der kann halt nichts anderes.
Selbst im Karate ist die Faust doch nicht die bevorzugte Waffe, es gibt doch im Okinawa Karate mehr Techniken mit offenen Händen oder Körperteilen als mit der geschlossenen Faust.
Im Budo gibt es natürlich den Einsatz von Fäusten, Ellenbogen, Knien, etc. Aber es gibt kein "Boxen". Und wenn Faust, dann nakada-ken oder so was, aber nicht die geballte Faust wie im Kinderkarate.

so hab ich mir das auch gedacht. die welt ist wieder in ordnung

Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune...

[kloeffler]

Wer sich mit der Faust rumprügelt, der kann halt nichts anderes.

Faustkampf = Prügeln?