Christopher Hein?

[Gast]

Faustkampf = Prügeln?

Nein. Prügeln = Prügeln.
Bitte im Zusammenhang lesen.

[carstenm]

Ich bin kein Experte und kann auch kein Japanisch bis auf ein paar Fachbegriffe, aber diese Übersetzung habe ich von einem anerkannten Experten abgeschaut. Ellis Amdur, der viele Jahre in Japan gelebt hat, hat dazu geschrieben:

Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.

Nun ist es ja auch so, daß es tai atari nicht nur im aikidô, sondern auch in vielen budô als eine Technik oder eine Gruppe von Techniken gibt. Und tai atari meint nun gerade mit dem Körper treffen. Im Kenjutsu benutzt man tai atari z.B. wenn man beide Hände am Schwert hat, um den Gegner mit einem Stoß des eigenen Körpers aus dem Gleichgewicht zu bringen oder sogar ihn zu werfen, um ihn dann schneiden zu können.
Genauso wirft man ja bei tai atari im aikidô auch durch einen Stoß mit dem Rumpf, ohne dabei die Hände zu benutzen.
Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".

Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".

Hinzu kommt, da ja für Endô sensei das Konzept von 当たり, also das (Zusammen-)Treffen zweier Körper, ganz wesentlich ist, wird in unserem Übungskontext viel über die unterschiedlichen Aspekte von 当てる reflektiert. Da trifft es sich dann einerseits wieder mit der inhaltlichen Aussage von Ellis, daß atemi mit jedem Teil das Körpers ausgeführt werden kann. (Das wird in unserem aikidô auch ganz praktisch geübt.) Aber die sprachliche Aussage klingt da dann eher nicht überzeugend.

[Gast]

Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.

Unabhängig davon ist von der Logik her ja beides richtig.
Denn man trifft den Körper, nicht irgendwas anderes -
mit dem eigenen Körper, also nicht mit einer Waffe, die Frage ist dann ob eine Waffe trotzdem Überträger eines Atemi sein kann, denn auch der Schlag/Stoß kommt ja aus dem Körper.

Da die Faust aber z.B. auch ein Teil des Körpers ist, ist ein Faustschlag natürlich auch ein Atemi (sofern man damit den Körper trifft)

[Aiki5O+]

Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.

Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".

Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".

Wenn ich auf Jisho.org oder in Michael Hackers "The Language of Aikido" nachschlage, dann muss ich dir recht geben, was den sprachlichen Aspekt betrifft:

• 体当たり Taiatari​ is a Kendo movement, literally meaning to hit (ataru) with the body (tai). 当たり atari, the nominal form of the intransitive* verb 当たる (ataru) means in Go something similar to "check" in a game of chess.
• 当て身 blow to a vital point of a person's body; striking techniques (judo)​. The word 当て身 atemi (strike/contact body) comes from the transitive* form 当てる (ateru) of the same verb.

Obwohl ich mich dann wundere, wieso Ellis Amdur die Bedeutung der beiden Begriffe verwechselt hat.




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*) transitiv = Verb hat ein (oder mehrere) Objekt(e); intransitiv = Verb hat kein Objekt

[JL..]

Hm ... was den sprachlichen Aspekt angeht, bezweifle ich die Aussage von Ellis. Meine Kenntnisse des Japanischen sind zutiefst limitiert. Aber nach dem, was ich glaube gelernt zu haben, ist die Übersetzung von 当て身 aus sich selbst heraus nicht in der Weise eindeutig, wie Ellis es nahe legt.

Nun ist es ja auch so, daß es tai atari nicht nur im aikidô, sondern auch in vielen budô als eine Technik oder eine Gruppe von Techniken gibt. Und tai atari meint nun gerade mit dem Körper treffen. Im Kenjutsu benutzt man tai atari z.B. wenn man beide Hände am Schwert hat, um den Gegner mit einem Stoß des eigenen Körpers aus dem Gleichgewicht zu bringen oder sogar ihn zu werfen, um ihn dann schneiden zu können.
Genauso wirft man ja bei tai atari im aikidô auch durch einen Stoß mit dem Rumpf, ohne dabei die Hände zu benutzen.
Ich übe ja viel bei japanischen Lehrern. Und mit japanischen Übungspartnern. Und mit fließend japanisch sprechenden Übungspartnern. Die Übersetzung von "tai atari" war ausnahmslos immer "mit dem Körper treffen".

Wohingegen die japanischen Lehrer (also u.a. auch Endô sensei) - und auch mein eigener Lehrer, der ja fließend Japanisch spricht, genauso wie auch seine japanische Frau - unter atemi verstehen "den Körper treffen".

So sehe ich es im Wesentlichen auch – in über 30 Jahren Budo ist mir die umgekehrte Formulierung noch nicht untergekommen. "Tai atari" ist auch im Shorinjikempo explizit die Bezeichnung für einen Angriff *mit* dem (ganzen) Körper.
Nun ist Amdur natürlich eine echte Autorität, aber auch solchen unterlaufen hin und wieder Fehler … Außerdem scheint mir sein wesentlicher Punkt auch zu sein, dass Atemi eben nicht nur mit den Fäusten ausgeführt werden können, und da sind wir uns ja wohl alle einig.

Weil ich das Ganze so verwirrend fand, habe ich in meiner Umgebung nochmal ein paar Sensei und Muttersprachler befragt, die es im Wesentlichen bestätigen. Zur linguistischen Frage habe ich noch eine so ausführliche Antwort erhalten, dass ich sie Euch nicht vorenthalten wollte:

Using the order of the words to interpret the meaning can be misleading. For example, if you look at 熟語 (jukugo, compound kanji words) there are various types. A word like 幸福 (koufuku, happy + lucky = happiness) combines two kanji that have similar meanings to emphasize the idea. But words like 虚実 (kyojitsu, empty + real) are two kanji that have opposite meanings that are combined to describe a concept. 直角 (chokkaku, direct/correct + angle = 90 degree angle) is where the first kanji acts as an adjective of the second character to complete the description. 握手 (akushu, hold + hand = handshake) is where the second character provides the purpose/goal of the action being described by the first character. There are other types of jukugo ... like some are taken from idioms. 矛盾 (mujun, spear + shield = contradiction).
Also, there are ambiguity or flexibility (for a lack of better word) on how you might write something ... 当身 and 当て身 are both acceptable ways to write "atemi". Is there a difference when the "て (te)" appears as a "okurigana" in hiragama? No. Or if I say "私は学校へ行く (watashi wa gakkou e iku)" versus "学校へ私は行く (gakkou e watashi wa iku)" They mean the same thing and are correct ways to write the sentence ... the difference being something roughly like "I go to school" versus "To school, I go."
I guess I'm trying to say it's not simple. For every rule you think there is, there probably are exceptions and when you start listing the exceptions, it might look like there wasn't any rule to begin with.