Reale Selbstverteidigungstauglichkeit der Karatestile

[CeKaVau]

Hallo,

Wann sollte es diesen Moment denn geben? Ich habe mir deinen Text, okay, bei gutem Wein, mehrfach durchgelesen, habe mir Ura-Tsuki extra noch mal angeschaut, aber ich habe echt keinen Plan in welcher Phase ein (aufzubauender) Age Uke wie ein Ura-Tsuki aussehen sollte oder auch nur könnte.

Erhell mich bitte!

Erhellen ist meine Spezialität. Ich habe mal einen Screenshot aus einem youtube-Video gemacht. Es ist ein Standbild, dass mitten in der aufsteigenden Bewegung gemacht wurde:

Screenshot_20210513_224315.jpg

Hier erkennt man, dass die rechte Hand eine Ura-Zuki-artige Bewegung macht.

Und wenn wir schon dabei sind. Age-Uke in dieser Form finde ich als gefährlich (um es milde auszudrücken). Ebenfalls ein Standbild eines youtube-Videos, dieses mal jedoch in Endposition.

Screenshot_20210513_224355.jpg

Alles klar?

Grüße
Sven

[Ripley]

Ja, Sven, danke! Ich verstehe anhand des männlichen Bildes, was du meinst.
Auch wenn ich den Ura Tsuki als im Ellenbogenwinkel ziemlich starre Bewegung ansehe, wohingegen im Aufbau des Age Uke eben dieser Winkel ständig in Veränderung begriffen ist.

Was das Bild der Dame angeht: Daran knabbere ich noch. Wirkt so natürlich ... suboptimal.

[Zingultas]

Wie sagte mein Lehrer mal.
Wenn man eine Rolex hat kann man die auch zeigen.

Heist bei der Dame dass ich annehme, dass sie kaum latissimus und brustmuskel aktiviert beim Age uke sondern zu mende nur Schulter

[FireFlea]

Nanana, das mit der Dame ist doch aus offiziellen JKA Lehrvideos, das kann doch wohl nicht falsch sein

[CeKaVau]

Hallo,

Auch wenn ich den Ura Tsuki als im Ellenbogenwinkel ziemlich starre Bewegung ansehe, wohingegen im Aufbau des Age Uke eben dieser Winkel ständig in Veränderung begriffen ist.

Wenn Du Dir das witzige gif vom dem Deppen in Beitrag #34 ansiehst, dann ist es schon so, dass die Winkel zwischen Ober- und Unterarm beim Ura-Zuki konstant bleibt. Die Schlagwirkung kommt aus Körperrotation, Schwerpunktverlagerung und ggf. Streckung der Beine. Körpergefühl und -koordination sind nicht so einfach, es sollte aber schon das Ziel sein, auch mittels kurzer Techniken eine ordentliche Wirkung zu erzielen. Es wird sich vermutlich nicht jeder mit einem Oi-Zuki-Chudan abschießen lassen wollen

Was das Bild der Dame angeht: Daran knabbere ich noch. Wirkt so natürlich ... suboptimal.

Naja, sie trägt einen ziemlich abgewetzten schwarzen Gürtel. Muss also was dran sein

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo,

Heist bei der Dame dass ich annehme, dass sie kaum latissimus und brustmuskel aktiviert beim Age uke sondern zu mende nur Schulter

Keine Ahnung, welche Muskelgruppen sie genau benutzt, so genau habe ich mir das Video nicht angeschaut. Es ist nicht meine Art Karate. Aaaaber: Der Age-Uke kann so eigentlich nicht funktionieren.
Wenn wir uns das Bild ansehen, so steht der Unterarm vielleicht eine Faustbreite vor der Stirn. Das heißt im Umkehrschluss, dass die gegnerische Faust eine Faustbreite vor dem Kopf abgefangen werden kann. Das kann nicht funktionieren.

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Aber wie gesagt, ist nicht meine Art Age-Uke und nicht meine Art Karate.

Grüße
SVen

[FireFlea]

Aaaaber: Der Age-Uke kann so eigentlich nicht funktionieren.
Wenn wir uns das Bild ansehen, so steht der Unterarm vielleicht eine Faustbreite vor der Stirn. Das heißt im Umkehrschluss, dass die gegnerische Faust eine Faustbreite vor dem Kopf abgefangen werden kann. Das kann nicht funktionieren.

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Ich kenne die Videos und wenn ich es Recht in Erinnerung habe ist das auch alles nicht so toll und die Haltung wirkt ebenfalls so lala. Aber das von Dir Beschriebene kann man nur Anhand des Bildes meiner Meinung nach nicht ablesen. Kann ja auch sein, dass sie deutlich früher mit dem angreifenden Arm connected und den weiterrollt. Bei Oshiro sieht die Endposition ähnlich aus, der nimmt aber anders auf. Man weiß nur Anhand des Bildes noch nicht, wie sie angenommen hat.

[CeKaVau]

Hallo,

Kann ja auch sein, dass sie deutlich früher mit dem angreifenden Arm connected und den weiterrollt. Bei Oshiro sieht die Endposition ähnlich aus, der nimmt aber anders auf. Man weiß nur Anhand des Bildes noch nicht, wie sie angenommen hat.

Sieht für mich jetzt nicht so aus:



Grüße
SVen

[FireFlea]

Sieht für mich jetzt nicht so aus:

Ne, isses ja auch nicht. Das weiß man aber nur, wenn man das Video kennt. Nur Anhand des Bildes weiß man nicht, was sie vorher gemacht hat.

[Katamaus]

Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.

Nicht ganz. Die Diskussion hatte ich letzten Sommer mit Wichmann Sensei (der sonst auch eher gerne nach vorne „blockt“. - tut er eigentlich nicht, aber das ist ein anderes Thema).Sein Argument für den Age Uke nahe an der Stirn war, dass man in Zenkutsu Dachu quasi nach unten abtaucht/ausweicht und der Arm nur kontrolliert, d.h. du musst den Arm nicht vor deinem Gesicht herschieben. Ist auch nicht ganz meine Variante aber ich verstehe das Argument. Der Körper arbeitet, der Arm kontrolliert

Sieht für mich jetzt nicht so aus:

Die typische JKA/Japan-Variante.. Ich persönlich halte sie für falsch: Der Arm wird vor den Körper gezogen und dann aus der Schulter nach oben. Das ist imho viel zu schwach. Ich führe den Arm direkt von der Hüfte nach oben und den Ellbogen mit der Faustdrehung nach außen. Das ergibt auch bei engerer Führung den schneidenden Effekt und ermöglicht die Verbindung des Hüfteinsatzes mit der Technik.

[Ripley]

Hallo,



Wenn Du Dir das witzige gif vom dem Deppen in Beitrag #34 ansiehst, dann ist es schon so, dass die Winkel zwischen Ober- und Unterarm beim Ura-Zuki konstant bleibt.

Ja, sagte ich.

Ura-Tsuki: Winkel bleibt.
Age Uke: Winkel verändert sich dauernd, bis Endposition erreicht ist.

[CeKaVau]

Hallo,

Die Diskussion hatte ich letzten Sommer mit Wichmann Sensei (der sonst auch eher gerne nach vorne „blockt“. - tut er eigentlich nicht, aber das ist ein anderes Thema).Sein Argument für den Age Uke nahe an der Stirn war, dass man in Zenkutsu Dachu quasi nach unten abtaucht/ausweicht und der Arm nur kontrolliert, d.h. du musst den Arm nicht vor deinem Gesicht herschieben

Ich habe schon ewig nicht mehr bei Wichmann trainiert - sein Trainingsstil war nicht so meins. Aber sein Argument ist das gleiche, was viele für ihren Uchi-Uke verwenden, der ebenfalls nur funktioniert, wenn die Distanz zu groß ist.

Meine ganz persönliche Meinung: Wenn ein Block nur dann funktioniert, wenn gleichzeitig die Distanz vergrößert wird (vornehm: ausgewichen wird), dann ist der Block nichts Wert. Wenn feindlich gesinnte Fäuste mit hoher Geschwindigkeit in Richtung meines Kopfes fliegen, hätte ich gern eine so hohe Abwehrchance wie nur möglich. Das heißt in meiner Welt: funktionierender Block + Distanzveränderung (zurück, zur Seite oder vor).

Grüße
SVen

[FireFlea]

Erhellen ist meine Spezialität. Ich habe mal einen Screenshot aus einem youtube-Video gemacht. Es ist ein Standbild, dass mitten in der aufsteigenden Bewegung gemacht wurde:

Screenshot_20210513_224315.jpg

Hier erkennt man, dass die rechte Hand eine Ura-Zuki-artige Bewegung macht.

Hier direkt am Anfang ist aus meiner Sicht ein standardmäßiger age uke. Die offene Hand nimmt an, die andere übernimmt. Das follow up kann dann irgendwas sein, nicht nur dieser Hebel da im Clip. Aber vom Grundgedanken sehe ich eigentlich alle uke waza so. (und man sieht auch mal, was ein juji uke ist bzw. wie er zu Stande kommt )

[CeKaVau]

Hallo,

Die offene Hand nimmt an, die andere übernimmt.

dieses Prinzip habe ich von Roland Habersetzer bzw. Hilmar Fuchs übernommen. Dort heißt es Doppelblockade bzw. Blockade mit doppelter Wirkung.

Bei Age-Uke mache ich das aber nur noch, wenn ich von außen blocke. Von innen blocke ich direkt wie oben beschrieben.

Grüße
SVen

[Inumeg]

Hier direkt am Anfang ist aus meiner Sicht ein standardmäßiger age uke.

Schön auch, dass es in dem Video um tai sabiki geht, der Herr aber beim Block angewurzelt stehen bleibt und sich nur auf seine Hand verlässt. Das würde er sicherlich nicht machen, wenn der Angreifer auch treffen wollen würde... Aber ich mach ja auch kein Shotokan und habs möglicherweise nicht verstanden