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Thema: Ist Okinawa nicht ein Teil von Japan?

  1. #16
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    die "einverleibung" ist mittlerweile ~150 jahre her. seitdem dürfte sich die kulturelle und ethnische selbstständigkeit etwas aufgeweicht haben.
    ändert nichts daran, dass die KK, um die es geht, nicht aus Japan kommt, weil zum zeitpunkt, als die China Hand sich auf die inseln ausstreckte und zu einer okinawischen umgemodelt wurde, diese mögliche "aufweichung" noch nicht thema war.
    Karate ist ja auch keine deutsche oder englische oder... KK, nur, weil es hier schon lange in diversen vereinen heimisch ist.

    allerdings... ich hab ja mal gelesen, dass es eigentlich gar keine definierten "stile" des Okinawa Karate gab (jedenfalls keine NAMEN dafür, nur die Namen der schulen oder der Lehrer. Unterschiedliche schulen, in denen unterschiedliche lehrer natürlich teilweise unterschiedliche auffassungen in details hatten.) erst mit dem Interesse der Japaner an diesen Lehrern und deren unterrichtsinhalten wurden formale abgrenzungen von konkurrierenden "stilen" mit NAMEN (als stil) geschaffen. IN DEM SINNE wäre es dann natürlich wirklich so, dass die heutigen STILE gewissermaßen "Japanisch" sind, deren grundlage jedoch nicht... immer unter der voraussetzung, dass ich mich da jetzt nicht falsch erinnere.
    wäre aber korinthenkackerei... DAS Karate AN SICH bleibt dann immer noch ne KK aus Okinawa.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  2. #17
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    Ich denke, in Abgrenzung kann man es auch von der anderen Seite sehen, der original-japanischen vor 1879. In Alt-Japan gabe es eine völlig andere Kampfkunstwelt - u.a. hinsichtlich Bewaffnung - als auf Ryukyu. In Japan waren einfach die Samurai seit Jahrhunderten beheimatet, mit ihrem Fokus irgendwann auf dem Schwerterpaar und der Dominanz der ganzen Gesellschaft. Nicht umsonst gab es dort keine (?) Schule, die wie Karate aussieht (auch wenn Karate mit - anderen - Waffen zusammenhängt). Ist in der Umgebung einfach nutzlos.

  3. #18
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen

    ich als ignoranter deutscher sehe die sizilianer als italiener.
    obwohl sizilien im laufe der jahrhunderte verschiedenen kulturellen einflüssen ausgesetzt war: griechenland, rom, karthago(?), vandalen, arabern/nordafrikaner, spanien, deutsches reich, ...
    es wird wohl einige unterschiede zu südtirol geben (sprachlich und kulturell).
    gleichwohl ist es für mich "italien".
    zb: die "mafia" ist für mich erstmal ein italienisches phänomen, egal ob ndraghetta, mafia oder wie die jeweilige organisation regional bezeichnet wird. obwohl die mafia aus sizilien kommt, ist dies für mich für das heutige phänomen mafia unwichtig.

    für die sizilianer mag dies zur identitätsfindung wichtig sein . ...
    Und hier haben wir den Pudels Kern.
    Für DICH mag das so sein. Und niemand kann dir deine persönlichen Gefühle absprechen.

    Das ändert aber nichts an den historischen Tatsachen, egal ob in Sizilien oder Okinawa.

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    ...macht das für den gemeinen karateka einen relevanten unterschied?
    OK, für viele der gemeinen Karateka stammt ja deren Kampfkunst direkt von den Bushido-Kirschblüten-Samurai ab...
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  4. #19
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    OK, für viele der gemeinen Karateka stammt ja deren Kampfkunst direkt von den Bushido-Kirschblüten-Samurai ab...
    So. Und dennoch aus Okinawa. Ein Widerspruch mit dem der gemeine Karateka überhaupt kein Problem hat, so er ihn denn überhaupt entdeckt.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  5. #20
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    Nachdem ich jetzt mehr als ein Jahrzehnt die versportlichte - genau, eben die japanisierte - Variante des Goju-Ryu, das JKF Goju-Kai erleben durfte, kann ich eine formale und dann hoffentlich auch inhaltliche Abgrenzung eines "ursprünglicheren", okinawabezogenen Goju-Ryu nur begrüßen. Was die "Okinawa-Goju-Ryu" oder die "Meibu-kan Goju-Ryu" Jungs u. Mädels so abziehen und immerhin noch wissen von ihrer Kampfkunst, ist allemal besser als dieses Sporttanzen vom JKF.

  6. #21
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
    Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.

    Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
    Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
    Für die Praxis ist das erstmal nicht weiter wichtig. Abgrenzungen ala Okinawa Karate = originakler & besser halte ich für wenig zielführend. Aber zur allgemeinen Verortung und auch für den geschichtlichen Wissenstransfer halte ich es für wichtig. Ich mache bspw. auch nicht einfach Karate, sondern Karate einer bestimmten Schule bei einem bestimmten Lehrer. Und Du kaufst nicht einfach deutschen Wein, sondern Wein aus Rheinhessen, Rheingau, Baden, Pfalz, Franken usw. mit jeweils anderen Charakteristika und Geschmacksnuancen usw.

  7. #22
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
    Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
    Mit Schuhplattler kenn ich mich nicht aus. Aber wenn du übers Jodeln sprechen wollen würdest, würde ich dich darauf hinweisen, daß es Unterschiede gibt zwischen dem Jodeln hier im Harz und dem Jodeln das aus Bayern kommt.
    Aber möglicherweise, wäre dir das gar nicht wichtig, weil es für deine jodelungeübten Ohren wahrscheinlich ziemlich gleich klingt?

  8. #23
    gast Gast

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    Deutschland ist ohnehin nur eine preußische Erfindung von 1871, -hat ja auch irgendwie noch nie funktioniert.
    Vermutlich auch der Grund, warum an Bayerischen Grenzen FREIstaat steht.
    Wenn man von der Ostseeküste kommt, sollte man auch wissen, daß bereits Angeliter und Nordfriesisches Platt sich schon stark unterscheiden,
    ganz zu schweigen vom Sönderjysk, Hochdeutsch, Hochdänisch, Friesisch. Das alles in einem Radius von 50km...
    Man könnte also Typen auf einem Archipel zwischen China und Japan schon zugestehen, was eigenes zu betreiben, da liegen so 1200km zwischen.
    Ist ja auch nicht so, daß das CMA wäre, was die da treiben.
    Der Begriff Karate ist halt aus nationalistischen Gründen entstanden, vorher war´s halt Chinahand und oder Ti.
    Capoeira machst Du doch auch an Brasilien fest und nicht an Afrika, Tekkyon soll doch auch angeblich original Koreanisch sein und nicht so´n
    TaeKwonDo/Karate Verschnitt aus Japan, Okinawa, China.

  9. #24
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    Als ich vor ein paar Jahren mal auf einer Konferenz auf Okinawa war und dort eine Inselführung mitgemacht habe, hat unsere Reiseführerin auch bestimmt 20 mal darauf hingewiesen, dass Okinawa nicht Japan ist (politisch natürlich schon). Also scheint sich zumindest ein Teil der Bevölkerung auch nicht so recht zu Japan gehörig zu fühlen.

    Und dazu dass die Einverleibung mindestens 100 Jahre her ist: Von 1945 bis 1972 war die Inselgruppe unter US-Verwaltung und wurde erst dann an Japan zurückgegeben. Die letzte Einverleibung ist also erst knapp 50 Jahre her

  10. #25
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
    Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.

    Müsste ich folgerichtig immer darauf hinweisen, dass Schuhplattler nicht aus Deutschland, sondern aus Bayern kommt?
    Selbst wenn heutzutage in ganz Deutschland geschuhplattlert werden würde?
    Ja, weil Okinawa zur Entstehungszeit des Karate genausowenig zu Japan gehörte wie Bayern, zur Entstehung des Plattelns, zum heutigen Deutschland.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  11. #26
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    Nun bevor die Ryukyu Inseln/Okinawa von dem Shimazu Clan>https://de.wikipedia.org/wiki/Shimazu_(Klan) aus Satsuma annektiert ,unterworfen wurden waren die Ryukyu Inseln ein unabhängiges Königreich das ein Vasall Chinas war .

    Die japaniesierung fand in der späten Edo Periode statt und die Ryukyu Inseln wurden ein Teil Japans.

    Noch einmal ein Einblick ins heutige Okinawa:

    https://www.facebook.com/tokyofixer/...0640794986670/


    PS: sagt einem Korsen das er ein Franzose ist oder einem Basken das er Spanier ist oder einem Südtiroler das er Italiener ist .....

    In jedem Land gibt es Völker,Gebiete,Kulturen die unabhängig sein wollen und sich nicht mit dem Staat identifizieren.
    Geändert von Huangshan (12-05-2021 um 13:42 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    Warum ist es so wichtig, dass Karate von Okinawa kommt.
    Okinawa ist schliesslich ein Teil von Japan.
    Dazu haben ja schon einige Nutzer etwas geschrieben.

    Nun könnte ich natürlich sagen, dass auf der Facebookseite eines Museums in meiner Stadt erklärt wurde, dass Karate auf den Ryûkyû-Inseln von einheimischen Bauern erfunden worden ist, um sich gegen die Samurai (also japanische Besatzer) verteidigen zu können und wer gegen wen mit karate gekämpft hat, ist natürlich schon interessant. Ich werde mich aber davor hüten, weil ich diese Idee für mittlerweile hinlänglich widerlegt halte. Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden. Viele Vertreter "japanischer" Schulen, die sich mit Ninja- und/oder Samuraitum brüsten und auf eine Jahrhunde alte Tradition verweisen, nutzen in ihrer Naivität aber nur zu gern besagte Karatewaffen, womit man deren Stile ganz schnell als das was sie sind - nämlich unseriöse Fake-ryu - entlarven kann.

    Für das tägliche Training, ein einfaches Abschalten nach hartem Arbeitstag, den Kampf im Ring, ein sich Erholen von den Kindern, dem verdienten Bier nach einem Workout usw. sind bestimmte historische Details natürlich mitunter nicht hochgeradig wichtig. Zumindest in sehr traditionellen Stilen sind mir aber kaum Leute bekannt, die einerseits sehr viel in dieser Kampfkunst erreicht haben und gleichzeitig kein Interesse an der Geschichte ihres Stils und dessen historischer Einordnung in einen Gesamtkontext haben. Ganz im Gegenteil ergeben viele Formalien, Bewegungen etc. meiner festen Überzeugung nach oft erst durch eine geschichtliche Betrachtung wirklich Sinn und bleiben ohne diese ein stumpfes Abspulen IRGENDWELCHER unverstandenen Dinge.

  13. #28
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden.
    zumindest Tekpi (=Sai, ), Nunchaku, Tonfa und diverse Sichel-arten (cilurit u.a.) tauchen auch in den hindu-buddhistischen reichen südostasiens vor der Islamisierung und der kolonialisierung durch holländer, spanier, engländer usw. auf (also auch weit vor der Japanisierung Okinawas)
    v.a. Tekpi und cilurit (Tekpi/Sai als variante mit "alle spitzen zeigen nach oben") gehören zu den "standard" waffen in Silat und SOA-Kuntao

    wobei Tekpi ursprünglich mal ein "speer-aufsatz" mit entsprechenden schlanken klingen war und wahrscheinlich zwischen dem 6. und 11. Jh. aus Indien nach Malaysia/Indonesien kam (Trisul als vorbild) und Nunchaku und Tonfa auf den Philippinen recht gebräuchlich gewesen zu sein scheinen. "Kampfsicheln" unterschiedlichster form sind im gesamten malaiischen archipel auch seit ewig heimisch (jedenfalls weit vor dem 18. Jh. und der "japanisierung" Okinawas).

    Okinawa war, wie gesagt, recht "südlich" orientiert (ich tu mal so, als würde der südliche teil Chinas auch zum "erweiterten" Südostasien gehören )

    Silat "standards":
    Tekpi & Cilurit

    00000.jpg
    0000.jpg
    000.jpg

    Tekpi findet sich auch auf zahlreichen logos der verschiedenen stile, sogar auf dem des Indonesischen dachverbandes

    silat1.jpg
    0000000.jpeg
    00000000.jpg
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    000000000.png
    0000000000.jpg

    usw., usf.
    Geändert von amasbaal (12-05-2021 um 17:18 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  14. #29
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    nutzen in ihrer Naivität aber nur zu gern besagte Karatewaffen, womit man deren Stile ganz schnell als das was sie sind - nämlich unseriöse Fake-ryu - entlarven kann.
    Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?

  15. #30
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?
    Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.
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