Ist Okinawa nicht ein Teil von Japan?

[Affenherz]

Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?

Für welche bäuerliche Tätigkeit braucht man denn ein Tonfa?
Beim Nunchaku ließe ich mir noch einen verkürzten Dreschflegel gelten, aber die Eku, die ich bisher gesehen habe, setzen voraus, daß der Hersteller noch nie versucht hat, damit ein Boot zu rudern. Stattdessen sehen sie verblüffend wie im alten Asien übliche Stangenwaffen mit breiter doppelschneidiger Klinge aus. Nur halt in Holz, analog zum Bokken.

[gunk]

Für welche bäuerliche Tätigkeit braucht man denn ein Tonfa?
.

Die Legende sagt, dass das der Griff eines Mühlsteins war. Mark Bishop (ich glaube der war es) schrieb aber, dass er in seinen Recherchen auf Okinawa noch nie einen Mühlstein mit einem Griff, der irgendwie einer Tonfa ähnelte, gesehen hat.

Vielleicht wurden sie auch schlicht und einfach als Waffen erfunden und stammen von gar keinen Nicht-Waffen-Gerätschaften ab?

[Tantal]

die ganzen Kobudo-Waffen finden sich in den CMA auf jeden Fall auch, originär von Okinawa sind die mit ziemlicher Sicherheit nicht

[period]

die ganzen Kobudo-Waffen finden sich in den CMA auf jeden Fall auch, originär von Okinawa sind die mit ziemlicher Sicherheit nicht

Nicht nur dort anscheinend... https://www.karateobsession.com/2014...-of-tonfa.html

[amasbaal]

das mit den bauerngeräten ist doch ein mythos...
ein nunchaku ist kein dreschpflegel
ein sai ist abgeleitet von der trisul (oder sogar von dem tekpi aus dem "süden" übernommen?)
ein tonfa... wurde ja gesagt: was ist daran bauerngerät
stock und stab... garantiert keine bauerngeräte
auch das erwähnte "paddel"ähnliche gerät... tatsächlich eher entweder ne holz-variante einer klingenwaffe oder... ne uralte(!) waffenform, da man sehr ähnliches auch im jungsteinzeitlichen Europa gefunden hat. flach&mit schmaler, aber stabiler kante, mal schmal und, wie eine art schwert geformt oder breit und an einer stange, gibt/gab es überall (nicht unbedingt, weil seit der steinzeit immer weiter exportiert, sondern schlicht, weil "wie ne klinge" eine logische waffenform für eine holzwaffe ist, die größtmöglichen impact auf kleinstmöglicher fläche übertragen soll, aber metall nicht verarbeitet werden kann, da zu teuer, zu selten, zu sehr für leute mit höherem status oder weil in manchen gegenden und zeiten der welt das "schmiedewissen und -können" schlicht nicht vorhanden war).
und die sicheln... in DER form keine bauerngeräte und eh schon seit vielen jahrhunderten in Indien kriegswaffen, als noch keine buddhistischen mönche in gesamt-Ostasien und später (nur in SOA) keine hinduistischen krieger der Süd-Indischen Chola dynastie, die kulturen in Asien beeinflussten.

die sache mit "bauerngeräte" hängt doch unmittelbar mit dem mythos "keine waffen tragen dürfen und deshalb "ersatz" suchen müssen" zusammen. und dass das quatsch ist, ist ja schon oft genug im forum erwähnt worden.

in Okinawa sind die waffen jedenfalls eher nicht erfunden worden (bei tonfa und nunchaku bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die von da nach süden oder vom süden nach Okinawa kamen).

[amasbaal]

Nicht nur dort anscheinend... https://www.karateobsession.com/2014...-of-tonfa.html

hab ich doch oben gesagt: Südostasien

[period]

das mit den bauerngeräten ist doch ein mythos...
ein nunchaku ist kein dreschpflegel
ein sai ist abgeleitet von der trisul (oder sogar aus dem süden übernommen?)
ein tonfa... wurde ja gesagt: was ist daran bauerngerät
stock und sdtab... garantiert keine bauerngeräte
und die sicheln... in DER form keine bauerngeräte und eh schon seit vielen jahrhundeten in indien kriegswaffen, als noch keine buddhistischen mönche und hinduistische krieger der Chola dynastie, die kulturen in Asien beeinflussten.

die sache mit "bauerngeräte" hängt doch unmittelbar mit dem mythos "keine waffen tragen dürfen und deshalb "ersatz" suchen müssen" zusammen. und dass das quatsch ist, ist ja schon oft genug im forum erwähnt worden.

Ist das so? Ich frage, weil ich für meinen Teil international eher die Tendenz sehe, dass fast alle Waffen im Prinzip mal irgendwas anderes waren, ob jetzt landwirtschaftliche Geräte oder Jagdwaffen. Nur werden halt für bestimmte Einsatzbereiche bestimmte Eigenschaften weiter betont, und voilà, man hat eine optimierte Waffe. Und natürlich ist es irgendwo eine Frage von «was war zuerst: das Ei, das Huhn oder das Brathendl?» Aber wenn ich jetzt z.B. bei einem Grossimporteur von Gartenwerkzeugen «Sichel» suche, dann finde ich z.B. das hier: https://www.dictum.com/de/sicheln-au...ssichel-718119 (und gefühlt ca. 20 ähnliche Formen). Wenn ich den Tonfa anschaue, dann wird eine europäische Handmühle nach dem gleichen Prinzip bedient (https://www.antike-tischkultur.de/ko...ikmuehlen.html). Stock und Stab finden sich in praktisch jeder Viehzucht betreibenden Gesellschaft, meistens mit einer Länge von 1.20-1.80 m, also im Prinzip Jo bis Bo. Schleudern gibt’s da übrigens auch international häufig, zum Lenken von Schafherden (David lässt grüssen – wobei es diesbezüglich Debatten gibt, ob Handschleuder oder Stabschleuder, aber das nur nebenbei). In den europäischen Bauernkriegen gabs ganz ähnliche Tendenzen der systematischen Zweckentfremdung, und plötzlich waren gewissen "Waffen" quasi salonfähig und wurden mehr oder weniger kanonisiert (bei Interesse siehe hier https://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair unter "scythe", "sickle", "flail", "staff" und "peasant stick").

Also nochmal: Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber unter Umständen kommts einfach aufs Wording drauf an. Ein Bo muss kein Hirtenstab sein, kann aber dennoch aus einem Hirtenstab entwickelt worden sein, ebenso ein Tonfa aus einem Mühlengriff. Ob das eine plötzliche oder eine langsame Entwicklung war, und ob Leute im Prinzip einen Tonfa oder Bo nach den entsprechenden Kriterien gebaut und dann als Hirtenstab oder Mühlengriff zweckentfremdet oder getarnt haben ist eine andere Frage, die sich ohne historische Primärquellen wohl nicht entscheiden lässt.

Beste Grüsse
Period.

[kloeffler]

Mit Schuhplattler kenn ich mich nicht aus. Aber wenn du übers Jodeln sprechen wollen würdest, würde ich dich darauf hinweisen, daß es Unterschiede gibt zwischen dem Jodeln hier im Harz und dem Jodeln das aus Bayern kommt.
Aber möglicherweise, wäre dir das gar nicht wichtig, weil es für deine jodelungeübten Ohren wahrscheinlich ziemlich gleich klingt?

https://youtu.be/zrcy6ZmIl94

[Gast]

Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.

Es wird ja meist gesagt, Bauern aus Zeitgründen eher nicht, aber wenn man jeden Tag mit ner Sichel Gras schneiden geht, dann wird man da sicher eine hohe Geschicklichkeit erreichen.
Guck mal einem Bergbauern zu, wie der mit einer Sense umgeht, und mit nem Dreschflegel zu arbeiten ist ja nun auch nicht ohne.
Ich denke, allgemein wird solches Können unterschätzt.
Sich damit gegen Schwerter zur Wehr zu setzten ist aber eine andere Dimension.

[amasbaal]

Ist das so? Ich frage, weil ich für meinen Teil international eher die Tendenz sehe, dass fast alle Waffen im Prinzip mal irgendwas anderes waren, ob jetzt landwirtschaftliche Geräte oder Jagdwaffen. Nur werden halt für bestimmte Einsatzbereiche bestimmte Eigenschaften weiter betont, und voilà, man hat eine optimierte Waffe.

das wollte ich nicht prinzipiell verneinen. es ging mir eher darum, zu sagen, dass es diese formen nicht nur und nicht erst auf Okinawa gab, wo sie dann allesamt von bauern aus ihren geräten heraus entwickelt wurden und dass die "bauernwaffen"-erzählung im fall Okinawa mit der "waffen verboten" erzählung zusammen gehört - und das ist m.e. ein mythos.

wie gesagt: das meiste gibt es schon früher, als von Okinawa bekannt in SOA und dann noch mal etwas früher in Indien (und Persien).

welche thesen man auch immer historisch aufstellt und begründet, drei dinge sind offensichtlich: die waffen sind nicht unbedingt "Okinawa-waffen", das Okinawa Karate hat vorläufer aus China und das Okinawa Karate ist nicht japanisch (nicht bevor es in Japan eingeführt und verändert wurde).

[shinken-shôbu]

Interessant ist für mich jedoch, dass wie bereits von Nick_Nick angesprochen wurde, Karatewaffen sich von denen der Samurai Japans teils recht stark unterscheiden.

zumindest Tekpi (=Sai, ), Nunchaku, Tonfa und diverse Sichel-arten (cilurit u.a.) tauchen auch in den hindu-buddhistischen reichen südostasiens vor der Islamisierung und der kolonialisierung durch holländer, spanier, engländer usw. auf (also auch weit vor der Japanisierung Okinawas)
v.a. Tekpi und cilurit (Tekpi/Sai als variante mit "alle spitzen zeigen nach oben") gehören zu den "standard" waffen in Silat und SOA-Kuntao

wobei Tekpi ursprünglich mal ein "speer-aufsatz" mit entsprechenden schlanken klingen war und wahrscheinlich zwischen dem 6. und 11. Jh. aus Indien nach Malaysia/Indonesien kam (Trisul als vorbild) und Nunchaku und Tonfa auf den Philippinen recht gebräuchlich gewesen zu sein scheinen. "Kampfsicheln" unterschiedlichster form sind im gesamten malaiischen archipel auch seit ewig heimisch (jedenfalls weit vor dem 18. Jh. und der "japanisierung" Okinawas).

Okinawa war, wie gesagt, recht "südlich" orientiert (ich tu mal so, als würde der südliche teil Chinas auch zum "erweiterten" Südostasien gehören )

Das deckt sich auch in etwa mit dem (Okinawa und Co. sind ja nun einmal so gar nicht mein Fachgebiet), was ich sonst so gelesen habe als sozusagen Gegenentwurf zu den sogar waffenklos gegen Samurai kämpfenden Bauern.

Die Änderung von Karate = chinesische Hand zu Karate = leere Hand wurde hier ja schon thematisiert. Interessanterweise wurde im Karatejutsu-Buch (also ein Buch über Karate-Kunstfertigkeit) von Gichin Funakoshi ursprünglich auch das Kanji verwendet, dass "chinesich" bedeutet und erst später änderte man das in "leer" um. Hier haben wir also sogar innerhalb eines einzelnen Karatestils nachweisbar diese Änderung vorliegen (Schreibfehler schließe ich mal aus).

Davon mal abgesehen, wovon sollen z.B. Tonfa, Nunchaku oder Eku denn sonst abstammen, wenn nicht von Gerätschaften wie sie Bauern und Fischer benutzt haben?

Die viel spannendere Frage wäre imho, ob die Bauern angefangen haben, systematisches Kampftraining mit diesen Gerätschaften zu veranstalten oder ob ein paar Wohlsituierte mit viel Freizeit aus lauter Langeweile damit angefangen haben, mal auszuprobieren, was man damit alles so anstellen kann.

Richtig. Wie fast überall auf der Welt scheint das Trainieren ausgeklügelter Kampfesmethoden auch im hier besprochenen Königreich eher ein Vorrecht von Adel oder zumindest höhergestellten Personen gewesen zu sein, kein Hobby der einfachen hart arbeitenden Bevölkerung, die ganz andere Sorgen gehabt haben dürfte. Von daher ist es womöglich auch kein bloßer Zufall, dass die früheren Karategrößen allesamt oder zumindest zum größtenn Teil aus ebensolchen gesellschaftlich privilegierten Familien gestammt haben sollen.

Also nochmal: Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber unter Umständen kommts einfach aufs Wording drauf an. Ein Bo muss kein Hirtenstab sein, kann aber dennoch aus einem Hirtenstab entwickelt worden sein, ebenso ein Tonfa aus einem Mühlengriff. Ob das eine plötzliche oder eine langsame Entwicklung war, und ob Leute im Prinzip einen Tonfa oder Bo nach den entsprechenden Kriterien gebaut und dann als Hirtenstab oder Mühlengriff zweckentfremdet oder getarnt haben ist eine andere Frage, die sich ohne historische Primärquellen wohl nicht entscheiden lässt.

Bis in allerkleinste Details wird das vermutlich auch nicht mehr aufgeschlüsselt werden können, zumal viele gesammelte, wichtige und v.a. ältere schriftliche Quellen leider unwiderbringlich zerstört worden sind. Ich persönlich halte es aber für unwahrscheinlich (vielleicht gab es auch viele mir völlig unbekannte Bauernaufstände), dass die Bauern explizit aufgrund eines Waffenverbots waffenlos und sofern möglich mit "Bauerngerät-ähnlichen Waffen" gegen die Besatzer ausrückten. Gehörte ich zum Adel des Königreiches, wäre es mir vermutlich auch nicht unbedingt ein Anliegen, ausgerechnet die eher Benachteiligten gut mit irgendwelchen Waffen ausgestattet zu wissen - zumal die möglicherweise mit vereinten Kräften zu bekämpfende Besatzungsmacht ja über einen großen Zeitraum schaltete und waltete (genug Zeit, sich auch hinsichtlich der eigenen herrschenden Klasse Gedanken zu machen).

[Gast]

page31_3.jpg

So sah die Tonfa ursprünglich in China aus

[FireFlea]

Hier wird man geschichtlich gut abgeholt:

[gast]

Die Leute leben da auf Inseln, wozu guckt man da nach bäuerlichen Geräten?
Die waren auf Booten und Schiffen unterwegs, da ist das jetzt nicht so schwierig,
sich die Ursprünge exotisch anmutender Waffen zu überlegen, Dreizack, Belegnagel,
Winschkurbel, Ankerspillhebel, .....

[Huangshan]

amasbaal:

Ja die ewigen Mythen,Volksmärchen von Bauern,Fischern... die gegen die jap. Samurai aus Satsuma mit Werkzeugen,Geräten gekämpft haben.
Es wurden schon genügend Publikationen herausgebracht die diese Mythen widerlegen, die Märchen halten sich aber noch immer im 21 Jh. !

In Süd-China gibt es auch ähnliche Waffen.

Tuifa/Tonfa siehe Guai/Kuai/Gwai(Krücken) , Sai - Tsai/Cha etc. :

https://youtu.be/uFzyccgzF4g




https://youtu.be/-FRZrShiRGo


etc.

Meine These:
Durch Handel und Emigration,Piraterie etc. haben sich einige Waffensysteme in Südost-Südasien verbreitet .