Ist Okinawa nicht ein Teil von Japan?

[Katamaus]

Meine These:
Durch Handel und Emigration,Piraterie etc. haben sich einige Waffensysteme in Südost-Südasien verbreitet .

Interessant. Vor allem das 2. Video Dank!

Bei Betrachten des Anfangs kam mir der Verdacht, Sai und Bo könnten irgendwann mal Trainingswaffen zum Erlernen des Umgangs mit Kurzschwert und Hellebarde gewesen sein und von da ein gewisses Eigenleben entwickelt haben. So im Sinne von: kann man ja auch benutzen, wenn gerade keine Klingenwaffe zur Hand ist.

Sehr schön auch die fast kindliche Begeisterung des Meisters...

[amasbaal]

noch was zu Tekpi/Sai:

"The tekpi is a short-handled trident from Southeast Asia. Known as tekpi in Malay, it is called chabang or cabang (Dutch spelling: tjabang meaning "branch") in Indonesian, siang tépi (雙短鞭 lit. "double short whip") in Hokkien, and trisul (ตรีศูล meaning "trident") in Thai. More than a weapon, it was also important as a Hindu-Buddhist symbol. It is comparable to the Okinawan Sai.
...
The earliest evidence of the tekpi comes from Srivijaya in Indonesia where it was originally used defensively like a shield. Other sources propose that it was brought to Southeast Asia from China, but the tekpi in Sumatra predates its earliest known use in China and it seems unlikely for the Chinese to introduce an Indian weapon to a region already heavily influenced by the culture of India. Use of the tekpi probably spread with the influence of Indian religion and eventually reached Malaysia, Okinawa, China, Thailand, and other parts of Indochina."
https://en.wikipedia.org/wiki/Tekpi

edit:

Bei Betrachten des Anfangs kam mir der Verdacht, Sai und Bo könnten irgendwann mal Trainingswaffen zum Erlernen des Umgangs mit Kurzschwert und Hellebarde gewesen sein und von da ein gewisses Eigenleben entwickelt haben.

... also ziemlich klar: nein, was Sai angeht. staff KKs sind doch eher von speer/lanzen-handhabungen als von "hellebarden" ableitbar, aber da kann das mit "trainingstool" durchaus passen (bei langen staffs).
Tekpi wurde übrigens v.a. mit der stange parallel zum unterarm gehalten, um klingenwaffen abzuwehren. die handhabung widerspricht der überlegung, es könne als kurzschwertersatz betrachtet worden sein. es war eher ein tool gegen (kurz)schwerter. ich hab mir mal von joko suseno (damals bundestrainer der PSUD und Tapak Suci Repräsentant in Europa) einiges zeigen lassen. funktioniert, aber ich find das handling äußerst "ungewöhnlich". ist überhaupt nicht meins. interessiert mich eher aus historischen und kulturellen gründen.

[Gast]

Die Leute leben da auf Inseln, wozu guckt man da nach bäuerlichen Geräten?
Die waren auf Booten und Schiffen unterwegs, da ist das jetzt nicht so schwierig,
sich die Ursprünge exotisch anmutender Waffen zu überlegen, Dreizack, Belegnagel,
Winschkurbel, Ankerspillhebel, .....

Wenn man einmal das Prinzip einer Kurbel erfunden hat dann ist es doch relativ egal, ob man es auf dem Boot oder am Mühlstein einsetzt. Dass es nicht ursprünglich eine Waffe war sollte doch ziemlich einleuchtend sein.

Bei Sai-ähnlichen Gegenständen gibt es ebenfalls vielfältige Einsatzmöglichkeiten als Werkzeug und als Waffe, auf Booten, Schiffen und in der Landwirtschaft.
Ich habe eine Zeitlang Werkzeug verkauft, es war sehr interessant auf was für Ideen da so manche gekommen sind wofür sie die Sachen gebrauchen konnten, da wäre man niemals drauf gekommen.
Der Trick bestand auch genau darin, das Zeug so anzubieten das jeder seinen Einsatzzweck selbst definieren konnte.

[Gast]

Außerdem gab es nicht immer und überall die Einteilung in Krieger und Bauern. Die, die auf dem Land gearbeitet haben haben oft auch gekämpft

[amasbaal]

sai ist kein werkzeug gewesen!
lest doch mal... (und widerlegt es von mir aus)

[Gast]

sai ist kein werkzeug gewesen!
lest doch mal... (und widerlegt es von mir aus)

Man kann das weder belegen noch beweisen. Das irgendwas als Waffe benutzt wurde heißt noch nicht oder ist kein Beweis das es auch als Waffe erfunden wurde.
Eine Waffe ist ja auch ein Werkzeug, halt eins was im Kampf eingesetzt wird.

[FireFlea]

Was jedenfalls als erwiesen gilt ist, dass Kampfkunst auf Okinawa nicht von Bauern oder ähnlichen gesellschaftlichern Schichten verbreitet wurde, sondern von der Aristrokratie.

[Katamaus]

... also ziemlich klar: nein, was Sai angeht.

ah, ok. Interessant fsnd ich halt die gleichartige Handhabunf von diesem Kurzschwert und dem Sai sehr interessant. Schwer zu glauben, dass sich das nicht gegenseitig beeinflusst haben soll.

Ich bin jetzt alles andere als ein Waffenexperte (daher entschuldige bitte auch eine etwaige unkorrekte Verwendung von Begriffen dazu), doch wenn mir ich mir vorstelle, statt mit Schwert und Schild, mit Lang- und Kurzschwert zu kämpfen, dann fände ich solch eine gabelförmige Abwehrvorrichtung am Griff des Kurzschwertes zum Entwenden des gegnerischen Schwertes, nicht ganz unpraktisch. Evtl. hat man sich das ja auch umgekehrt vom Sai abgeschaut.

staff KKs sind doch eher von speer/lanzen-handhabungen als von "hellebarden" ableitbar, aber da kann das mit "trainingstool" durchaus passen (bei langen staffs).

Ja, weiß nicht, ob der Begriff „Hellebarde“ korrekt war. Das lange Ding mit der Spitze halt. Kann natürlich auch sein, dass man sich erst mit langen Stöcken gekloppt hat und irgendwer so ein Ding dann später mit einer Metallspitze getunt hat. Auch hier aber sehr auffallend die Gleichartigkeit der vorgeführten Bewegungen.

Tekpi wurde übrigens v.a. mit der stange parallel zum unterarm gehalten, um klingenwaffen abzuwehren. die handhabung widerspricht der überlegung, es könne als kurzschwertersatz betrachtet worden sein. es war eher ein tool gegen (kurz)schwerter.

Aber er zeigt doch auch mit dem kurzen Schwert (oder wie nennt man das) eine solche Anwendung als Abwehr?

[Stixandmore]

Im Silat kommt es schonmal vor daß das Pisau(Messer) oder das Golok(Macheteartig) im Reversegrip gehalten werden- hat dann aber(soweit ich es verstehe), was mit der waffenlosen Übertragung (Ellenbogentechnik) auf die Waffe zu tun!??

[Kensei]

"Klingenfänger" wie Katamaus sie beschreibt, gab es auch an europäischen Dolchen und Schwertern.
Meines Wissens hat aber der Sai damit nichts zu tun. Der entstammte doch einem chinesischen Mehrzweck-Polizeistock, wenn mich nicht alles täuscht, und ist über Leibwächter und Sicherheitsbeamte von China über Okinawa nach Japan gewandert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klingenf%C3%A4nger

[amasbaal]

erstes "sai" in Sumatra, noch bevor es in china auftauchte. ist fakt. wurde nur in ner anderen sprache anders benannt... das ding hat shivas trisul als vorbild.
von da über SOA nach china, von da dann vermutlich nach okinawa '(oder aber von SOA direkt nach Okinawa).

die haltung parallel zu den unterarmen ist sowas, wie ne ausgangshaltung. natürlich ändert sich das, je nach bedarf. ich hab es jedenfalls so gelernt, dass diese haltung basic ist (und am einfachsten, damit was zu machen. die dinger sind aus massivem stahl und echt schwer (die alten "historischen" Tekpi jedenfalls). die handhabung auf andere art (spitze vorne + figure 8 und so sachen und die ganzen handwechsel) ist echt nicht einfach, soll das nicht "luschig" aussehen. heutige (trainings)Tekpi sind aber um einiges leichter.




bei Maul Mornie sieht es immer sehr FMA mäßig aus
edit:
@stix: golok im reversegrip wird natürlich auch (!) zum "blocken" verwendet.

[Stixandmore]

Natürlich wird das auch zum blocken verwendet(hab auch nirgendwo was gegenteiliges behauptet); ich benutze schliesslich meinen Unterarm um "hacking motions"(die sowohl ein Angriff, wie auch eine Verteidigung/Block sein kann) zu machen- es ging mir eher um die in SOA "übliche"!?? Übertragbarkeit von einer Waffe zur nächsten und dann auf Empty Hand bzw andersherum

[Katamaus]

die haltung parallel zu den unterarmen ist sowas, wie ne ausgangshaltung. natürlich ändert sich das, je nach bedarf. ich hab es jedenfalls so gelernt, dass diese haltung basic ist (und am einfachsten, damit was zu machen. die dinger sind aus massivem stahl und echt schwer (die alten "historischen" Tekpi jedenfalls). die handhabung auf andere art (spitze vorne + figure 8 und so sachen und die ganzen handwechsel) ist echt nicht einfach, soll das nicht "luschig" aussehen. heutige (trainings)Tekpi sind aber um einiges leichter.

Kommt mir bekannt vor

[Stixandmore]

Lustigerweise, obwohl, es ja alles eng beisammen liegt, hab ich Sai/ Tepki in den FMA noch nicht gesehen(was jetzt nicht heisst, daß es die Waffe evtl nicht gibt)allerdings das Nunchako (Tabak Toyok) und Tonfa (Hawakan) schon

[amasbaal]

Lustigerweise, obwohl, es ja alles eng beisammen liegt, hab ich Sai/ Tepki in den FMA noch nicht gesehen(was jetzt nicht heisst, daß es die Waffe evtl nicht gibt)allerdings das Nunchako (Tabak Toyok) und Tonfa (Hawakan) schon

ja, dafür hab ich im silat kein nunchaku oder tonfa gesehen (Joko hat auch mal mit nunchakus gespielt, aber die tauchen nicht in deren curriculum auf)

spricht dafür, dass nunchaku und tonfa auf anderen wegen hin gelangt sind (tatsächlich ist die linie Phils - Taiwan/Süd-China - Okinawa ne viel befahrene handelsroute gewesen).
bei manchen waffen kann ich mir auch parallele, unabhängige entwicklungen von gleichen oder ähnlichen waffentypen vorstellen. auf nunchaku und tonfa kann man kommen, wenn man bestimmte "attribute" einer holzwaffe haben will.

dass es gar kein tekpi auf den philippinen gibt, ist aber nicht richtig, denn Silat und Kuntao-Silat ist ja auf Mindanao (v.a. bei den Tausug) und dem Sulu Archipel DIE regionale Martial Art. ich find es ja immer sehr künstlich, wie das dann von den FMA abgetrennt wird, obwohl es auf den inseln heimisch war, lange bevcr die Spanier kamen. genau genommen (wenn man den begriff beim wort nimmt), sind Arnis, Eskrima, Silat und Kuntaw (Tausug aussprache. wird von denen als "umbrella" term für KK genutzt und sieht stark nach Pukulan Silat stilen aus, nicht so sehr, wie "echtes" Kuntao der chinesen auf Mindanao. wie immer, ein ziemlicher begriffsdurcheinander dort) FILIPINO MARTIAL ARTS - es sei denn, es wird politisch und man spricht den muslimischen Tausug die zugehörigkeit zu den katholischen, nördlicheren gebieten ab, die als "eigentliche" Philippinen betrachtet werden. heikles thema.
der herr hier hat so ziemlich alles mit im spiel (auch Tekpi und sogar ... Kama. Celurit und ähnliches wäre ja normal... ich denke mal, ihm gefällt das Okinawa-design einfach besser )
aus Mindanao:



ist das jetzt ein tausug, der in seiner Silat/Kuntaw Schule FMA mit Silat und Karate-waffen macht oder ist der unterschied zwischen dem "waffenstil" im Silat/Kuntaw der Tausug und dem der nördlicheren FMA nicht oder kaum vorhanden? wer weiß... werden einige der waffen erst seit kurzem verwendet? kann sein. Maul Mornie ist auch hin und wieder mal mit "Kama" unterwegs. Brunei/Ost-Borneo ist aber auch ausgangspunkt einer siedlungswelle richtung Visayas gewesen (Herkunft der Familie von Lapu-Lapu und all der anderen Datus der Region). Silat/Kuntaw auf den Phils ist mit dem auf Borneo sehr verwandt.
bestimmte dinge lassen sich einfach nicht einwandfrei klären. das ist gut für die mythen der KKs, historisch aber recht unbefriedigend.
in jedem fall: es gibt (zumindest heute) offensichtlich auch Tekpi und Kama auf den Philippinen.