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Thema: Gesellschaft, Kultur und Moral

  1. #1
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    Standard Gesellschaft, Kultur und Moral

    weil das im Impfthread von Sponsoren des Forums wahrscheinlich als "OT" gemeldet würde, hierher ausgelagert:

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Weil Motorradfahren in unseren Breitengraden ein Kulturgut ist. Da treffen wir als Gesellschaft eine Kosten-/Nutzen-Abwägung.
    Wer trifft denn diese Abwägung?
    Kann ich die Rechnung mal sehen?
    Oder meint "wir als Gesellschaft", die gleichen, die dafür waren, dass Blumenläden und Gartenmärkte geöffnet werden durften, als Baumärkte nur mit strengen Auflagen betreten durften oder geschlossen blieben?
    Das scheint ja bei Teilen der Gesellschaft auf Unverständnis zu treffen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Sich mit einer Krankheit anzustecken, die vieleicht harmlos ist, eventuell aber auch nicht, hat dagegen welchen kulturellen/sozialen Nutzen der die Risiken rechtfertigen würde, deiner Meinung nach?
    Freiheit ist auch ein Kulturgut.
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden, aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Machen wir doch dauernd. In meinem Metier bpw. gibt es die Schulpflicht, obwohl Kinder oft lieber nach dem "individuellen Nutzen" streben würden, nicht zur Schule zu gehen und den ganzen Tag durchzuzocken
    War das nicht ein Vorurteil?
    Also ich hätte einen Teil meiner Schulstunden sicherlich gewinnbringender für mich und eventuell die Gesellschaft verbringen können.
    Verbietet dies Schulpflicht nicht sogar das Unterrichten der eigenen Kinder zu Hause?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Unsere gesamte abendländische Kultur basiert auf Wertvorstellungen von Christentum und Aufklärung.
    Ich musste bis zu meinem 14 Geburtstag jeden Sonntag eine Stunde in einem düsteren Gebäude bei einer langweiligen Veranstaltung verbringen, in dem einem Dinge erzählt wurden, die jetzt nicht so ganz mit der Aufklärung harmoniseren.
    Hätte man mich in der Stunde in Meditation unterrichtet, oder Singen beigebracht, wäre das vielleicht für die Gesellschaft und mich förderlicher gewesen.

  2. #2
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    Da ich dich für eine gebildeten Menschen halte, stellt sich bei diesen Einwürfen für mich eher die Frage, ob du hier ernsthaft diskutieren, oder einfach nur provozieren und Dampf ablassen willst.

    Von daher erbitte ich mir noch etwas Bedenkzeit für etwaige ernstgemeinte Antworten.

    Vieleicht äußert sich ja auch noch jemand anderes, mal schauen.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Vieleicht äußert sich ja auch noch jemand anderes, mal schauen.
    Ich kann dem Kollegen pansapiens hier nur uneingeschränkt zustimmen. Aber vielleicht will ich ja auch nur provozieren.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  4. #4
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ich kann dem Kollegen pansapiens hier nur uneingeschränkt zustimmen. Aber vielleicht will ich ja auch nur provozieren.
    Gut, ich sag mal, Leute die bspw. solchen Aussagen uneingeschränkt zustimmen:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Freiheit ist auch ein Kulturgut.
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden...
    ...disqualifizieren sich für mich eigentlich als ernstzunehmende Diskussionspartner.

    Das meinte ich ja damit, erstmal zu eruieren, ob das hier überhaupt ernstgemeint ist, oder im Grunde nur wieder so eine klassische Übung in Sinnlosigkeit wird, wie soviele Provokationen und Sticheleien in den vergangenen Monaten.

    So langsam ist mir meine Zeit für derlei Spielchen dann doch zu schade.
    Zumal wir diese Themen schon am Anfang des Impf-Threads diskutiert hatten.
    Geändert von Kensei (13-05-2021 um 11:58 Uhr)

  5. #5
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    Ist wie so vieles eine Abwägungssache. Ist es mir zuzumuten, mich im Auto anzuschnallen. Für mein subjektives Empfinden ja. Auf Motorradfahren ganz verzichten wäre mir perönlich zu einschränkend. Es bildet sich ein gesellschaftlicher Konsens heraus der irgendwann in Gesetze gegossen wird und so lange beibehalten bis es nicht mehr passt. Vielleicht wird das Rauchen in Kneipen wieder eingeführt, wer weiß? Es bleibt spannend.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden
    Ich weiß ja nicht ob du das ernst meinst, dass die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen eine Erfindung des Christentums ist, die auch heute noch stattfindet.
    Sollte bei jemandem der durch die Aufklärung geprägt wurde, doch sehr verwundern.

    Aber zur Mehrung des historischen Wissens könnte dies Beitragen:

    Die Strafe der Verbrennung lässt sich bereits etwa 1790 vor Christus nachweisen. Im altbabylonischen Reich ist in der Rechtsammlung (Codex Eschnunna) unter §110 zu lesen: Wenn eine vornehme Frau oder eine hohe Priesterin, die nicht im Kloster wohnt, die Tür eines Bierhauses öffnet oder gar zum Bier in das Bierhaus eintritt, werden sie diese Frau verbrennen.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Da ich dich für eine gebildeten Menschen halte, stellt sich bei diesen Einwürfen für mich eher die Frage, ob du hier ernsthaft diskutieren, oder einfach nur provozieren und Dampf ablassen willst.
    Ich denke tatsächlich, dass "Freiheit" in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut ist, dass nur durch wichtige Gründe eingeschränkt werden kann.
    Soweit mir bekannt, ist der Genuss jeglicher Drogen erlaubt und das Verbot der gezielten Selbsttötung
    ist eher so ein umgekehrtes Catch22 (wer sich versucht, umzubringen, kann nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein) das wohl eher auf der christlichen Kultur beruht bzw. der Meinung dass das Indivduum nicht frei über sich selbst verfügen kann, weil es Gott oder dem Volkskörper gehört.
    Eine weiterer Beitrag aus dem anderen Thread, zu dem Wert "Solidarität":

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn jeder die Möglichkeit hatte, sich (mit einem Impfstoff seiner Wahl) impfen zu lassen, gefährdet ein Ungeimpfter nach Deiner eigenen Aussage niemand mehr in dem Sinne, dass jemand angesteckt wird, der sonst niemals infiziert worden wäre, er zögert allenfalls Ansteckung, die man nicht verhindern kann, hinaus:


    Ist ja auch Drostens Meinung: Impfen oder Anstecken, tertium non datur.
    Was nichts an dem Gedanken der Solidarität ändert, oder?

    [1] Stecke ich Jemanden mit einer Krankheit an, obwohl ich das durch eine Impfung hätte verhindern können, handle ich unsolidarisch.
    [2] Belasten ich als Erkrankter eine Intensivstation, obwohl ich das duch eine Impfung hätte verhindern können, handle ich unsolidarisch.
    Das sind nun zwei Punkte und ich sprach von dem ersten:
    [1]Ich kann mit einer Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung beim Umgang mit einem anderen Ungeimpften senken aber nach Deiner eigenen Aussage bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere Ungeimpfte mittelfristig ansteckt 1 (100%).
    Eine Impfung meinerseits hätte also nur aufschiebende Wirkung, aber verhindert würde sie, wenn Drosten und Du richtig liegen, nicht.
    Aber gut, wenn das unsolidarisch ist, bin ich halt unsolidarisch.
    Ich lass mich auch nicht gegen die Empfehlung der STIKO gegen Grippe impfen, obwohl das dann ja nach dieser Defitiniton unsolidarisch denen gegenüber wäre, die ich dann anstecken könnte.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Gut, ich sag mal, Leute die bspw. solchen Aussagen uneingeschränkt zustimmen:



    ...disqualifizieren sich für mich eigentlich als ernstzunehmende Diskussionspartner.

    Das meinte ich ja damit, erstmal zu eruieren, ob das hier überhaupt ernstgemeint ist, oder im Grunde nur wieder so eine klassische Übung in Sinnlosigkeit wird, wie soviele Provokationen und Sticheleien in den vergangenen Monaten.

    So langsam ist mir meine Zeit für derlei Spielchen dann doch zu schade.
    Zumal wir diese Themen schon am Anfang des Impf-Threads diskutiert hatten.
    Aber weder hat es zu einem Umdenken bei dir geführt, noch beispielsweise zu einem Umdenken bei mir, da mich deine Argumente nicht überzeugen. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn eine solche Diskussion wieder aufkommt, zumal du selber mit den Zuschreibungen der Unsolidarität provozierst.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    [Freiheit ist auch ein Kulturgut.]
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden, aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.
    Ich weiß ja nicht ob du das ernst meinst, dass die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen eine Erfindung des Christentums ist, die auch heute noch stattfindet.
    Und erneut eine Schlussfolgerung, die man aus dem von mir Geschriebenen und von Dir Zitierten nicht so einfach ziehen kann und die IMO eher auf Assoziationen beruht, die Du mit dem Christentum verbindest.
    Ich habe weder von der Verbrennung auf dem Scheiterhaufen geschrieben, noch behauptet, dass das eine Erfindung des Christentums sei, noch das dass, von von dem Du irrtümlicherweise annimmst, auf das ich mich bezog noch heute statt findet.
    Gut, eventuell war "verbrannt" falsch und irreführend.
    Nach Aussage des angeblichen Religionsstifters werden Abweichler nicht verbrannt, sondern nur in das Feuer geworfen, wo sie nicht verbrennen, was ja auf eine Ende des Leids hindeutet, sondern die brennen nach Meinung der Autoritäten bis in alle Ewigkeit, so wie Prometheus, dessen Leid nicht zu Ende ist, wenn der Adler seine Leber gefressen hat, sondern dem eine neue
    nachwächst, damit die am nächsten Tag erneut gefressen werden kann.
    Nur das Prometheus dann begnadigt wurde, was im Christentum wohl eher nicht vorgesehen ist.

    Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen: 41des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

    Dass die "Christen" später angefangen haben, selber Richter zu spielen und die Leute schon vor dem jüngsten Gericht zu verbrennen, war wohl eher nicht im Sinne des Erfinders.
    Eine "humane" Todesstrafe scheint mir eher auf Werten der Aufklärung zu beruhen:

    Guillotin reichte am 10. Oktober 1789 für eine geplante Beratung über ein neues Strafgesetzbuch und des Strafvollzug sechs Artikel[3] ein, unter anderem einen Antrag auf Einführung eines mechanischen Enthauptungsgeräts, um grausame und entehrende Hinrichtungsarten abzuschaffen

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Sollte bei jemandem der durch die Aufklärung geprägt wurde, doch sehr verwundern.
    Ich bin auch durch das Christentum geprägt.
    Ich wurde als kleines Kind mit geweihtem Wasser beträufelt, um die Erbsünde abzuwaschen, die angeblich darin bestand, dass die ersten Menschen vom Baum der Erkenntnis gegessen haben.
    Seit der zweiten Einweihungsstufe mit neun oder so bin ich berechtigt, an der im Christentum üblichen Theophagie teilzunehmen.
    Und schließlich wurde mir so mit 17 in einer weiteren Einweihungsstufe rituell die Kraft des heiligen Geistes übertragen, um mich fester in der Gemeinschaft der Gläubigen zu verwurzeln.
    Aber die andere Seite war stark in mir, ich hab schon mit neun nicht verstanden, was am "ungläubigen" Thomas so schlimm sein soll, ich hielt den eher für schlau.
    Geändert von Pansapiens (13-05-2021 um 14:00 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Aber weder hat es zu einem Umdenken bei dir geführt, noch beispielsweise zu einem Umdenken bei mir, da mich deine Argumente nicht überzeugen. Daher ist es nicht verwunderlich, wenn eine solche Diskussion wieder aufkommt, zumal du selber mit den Zuschreibungen der Unsolidarität provozierst.
    Ich glaube eher, dass du die Beiträge auf den ersten Seiten des Impf-Threads gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du mir nicht dieselben Fragen nochmal stellen, die dort schon diskutiert wurden.
    Ich habe dir in dem anderen Thread aufgezeigt, wie der Begriff "solidarisch" im Duden definiert wird, und warum ich ihn nach dieser (gängigen) Definition angebracht finde. Dass dich das nicht überzeugt und du den selber für dich anders begreifst, ist deine Sache und ändert auch nichts an meiner Verwendung dieses Begriffes.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich denke tatsächlich, dass "Freiheit" in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut ist, dass nur durch wichtige Gründe eingeschränkt werden kann.
    Soweit mir bekannt, ist der Genuss jeglicher Drogen erlaubt und das Verbot der gezielten Selbsttötung
    ist eher so ein umgekehrtes Catch22 (wer sich versucht, umzubringen, kann nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein) das wohl eher auf der christlichen Kultur beruht bzw. der Meinung dass das Indivduum nicht frei über sich selbst verfügen kann, weil es Gott oder dem Volkskörper gehört.
    Eine weiterer Beitrag aus dem anderen Thread, zu dem Wert "Solidarität":



    Das sind nun zwei Punkte und ich sprach von dem ersten:
    [1]Ich kann mit einer Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung beim Umgang mit einem anderen Ungeimpften senken aber nach Deiner eigenen Aussage bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere Ungeimpfte mittelfristig ansteckt 1 (100%).
    Eine Impfung meinerseits hätte also nur aufschiebende Wirkung, aber verhindert würde sie, wenn Drosten und Du richtig liegen, nicht.
    Aber gut, wenn das unsolidarisch ist, bin ich halt unsolidarisch.
    Ich lass mich auch nicht gegen die Empfehlung der STIKO gegen Grippe impfen, obwohl das dann ja nach dieser Defitiniton unsolidarisch denen gegenüber wäre, die ich dann anstecken könnte.
    Ja, das würde ich als unsolidarisch bezeichnen. Außer du hättest gewichtige Gründe dafür, dich nicht impfen zu lassen.
    Wie würdest du das denn sonst nennen?
    Und warum sparst du das zweite Argument aus?
    Ich hätte soagr noch einen dritten Punkt, nämlich das auch Zweifler durch viele Impfunwillige darin bestärkt werden, sich doch nicht impfen zu lassen, weil vieleicht schon irgendwas dran sein wird an der Kritik. Dann wird die Minderheit vieleicht auch irgendwann wieder zur Mehrheit, eine Befürchtung, die ja auch in der Kritik der WHO mit anklingt.

    Und egal wie du jetzt rumruderst, wenn du solche Statements hier raushaust und die jetzt auch noch apologetisch versuchst zu rechtfertigen, brauchen wir über die historischen Grundlagen unsere gesellschaftlichen Wertekanons nicht weiter zu diskutieren.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Freiheit ist auch ein Kulturgut.
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums, bei dem ja Leute mit abweichenden Verhaltensweisen und Ansichten verbrannt werden, aber eventuell auf den Werten der Aufklärung...
    Dazu müsstest du wohl erstmal diese innerliche Anti-Haltung ablegen, die eine christlich geprägte Erziehung bei dir scheinbar hervorgerufen hat.
    Die Wertvorstellungen der Aufklärer galten in ihren Anfängen übrigens auch nicht für schwarze Sklaven oder indigene Ureinwohner. Ja eigentlich nichtmal so richtig für Frauen. Nicht umsonst hieß es ja "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!". Von daher können wir die eigentlich auch gleich mit verteufeln und die Diskussion an der Stelle beenden.
    Geändert von Kensei (13-05-2021 um 14:36 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich glaube eher, dass du die Beiträge auf den ersten Seiten des Impf-Threads gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du mir nicht dieselben Fragen nochmal stellen, die dort schon diskutiert wurden.
    Ach nein? Ich zitiere mal meinen Beitrag aus dem Impf-Thread mit Nummer 40:

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man über eine Impfpflicht diskutieren sollte, sowohl direkt als auch indirekt. Wenn sich Risikogruppen durchimpfen, sollte sich doch die Lage auf den Intensivstationen deutlich entspannen. Wenn das erreicht ist, gibt es kein kollektives Risiko, d.h. Kollaps des Gesundheitssystems, durch Corona mehr. Es bleibt natürlich ein individuelles Restrisiko, der Umgang damit sollte dann aber auch individuell bleiben, d.h. in der Verantwortung des Einzelnen liegen, so wie es bei vielen anderen Risiken des Lebens auch der Fall ist. Eine Impfpflicht würde doch nur dann sinnvoll sein, falls die Impfbereitschaft unter den Risikogruppen so niedrig ist, dass das kollektive Risiko bestehen bleibt. Das scheint mir aber nicht der Realität zu entsprechen.
    An dieser meiner Einschätzung hat sich bis jetzt nichts geändert, weil mich bisher keine Argumente vom Gegenteil überzeugen konnten und die große Annahme der freiwilligen Impfungen sich in der Realität bis jetzt bestätigt. Zugegebenermaßen ging es hier nicht um Solidarität, sondern um eine Impfpflicht, aber dieselbe Argumentation kann man in Bezug auf Solidarität ummünzen, bzw. sind Solidarität und Pflicht unter Umständen gar nicht zu entkoppeln, kann man doch eine Pflicht sehr gut durch ein Solidaritätsargument begründen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich habe dir in dem anderen Thread aufgezeigt, wie der Begriff "solidarisch" im Duden definiert wird, und warum ich ihn nach dieser (gängigen) Definition angebracht finde. Dass dich das nicht überzeugt und du den selber für dich anders definierst, ist deine Sache und ändert auch nichts an meiner Verwendung dieses Begriffes.
    Ich halte deine Verwendung hier für provozierend. Es ist ein Begriff, der sich sehr gut moralisch nutzen lässt, um schön die eigene Position auf- und die andere abzuwerten. Es will ja keiner als "unsolidarisch" gelten.
    Geändert von egonolsen (13-05-2021 um 14:41 Uhr)

  12. #12
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    Nach meinem Dafürhalten ist deine Annahme unzulässig, dass sich ein wie auch immer geartetes Restrisiko nur auf das Individuum erstreckt.
    Da du meine Aussagen dsbzgl. ignorierst und gleichzeitig eine vermeintlich anstehende Herdenimmunität imaginierst, kommen wir im Diskurs auch nicht weiter.

    In den USA ist man damit gescheitert wie es scheint:

    Corona USA: Impfskepsis und Mutationen - Herdenimmunität in weiter Ferne
    ...Doch nicht nur die Mutante B.1.1.7 macht den USA im Kampf gegen die Coronapandemie und um eine möglichst breite Immunität zu schaffen. Laut Umfragen wollen sich aktuell 30 Prozent der US-Amerikaner:innen nicht oder zumindest vorerst nicht impfen lassen. Auch wenn die Impfskepsis mit der Zeit abnehmen sollte, würde das nicht ausreichen, um die Herdenimmunität zu erreichen...Neben der Impfskepsis und einem Virus, das sich weiterentwickelt, sieht Natalie E. Dean, Biostatistikerin an der Universität von Florida in Gainesville, eine weitere Hürde auf dem Weg zu einer ausreichenden Immunisierung, um die Pandemie endgültig zu besiegen: „Wir werden keine Herdenimmunität als Land, Staat oder sogar als Stadt erreichen, bis die Weltbevölkerung insgesamt ausreichend immunisiert ist.“ In Indien beispielsweise seien nur zwei Prozent der Bevölkerung geimpft, in Südafrika weniger als ein Prozent.
    Ohne die USA auf lange Zeit komplett abzuriegeln, werden Reisebewegungen immer neue Corona-Wellen ins Land spülen...
    https://www.fr.de/wissen/coron-usa-m...-90486614.html


    Und wo die Risikoabwägung bei einer schweren Erkrankung individuell sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
    Wenn du schwer erkrankst, pflegst du dich nicht selber zuhause, sondern belastest eine Intensivstation.
    Und selbst wenn du nicht selber erkrankst, kannst du ungeimpfte Mitmenschen anstecken.
    Wo bitteschön ist das denn ein individuelles tragen der Risikofolgen?

    Ich rede letztlich aber auch nicht der Einführung einer Impfpflicht das Wort, sondern habe eine moralische Wertung vorgenommen.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    ...Ich halte deine Verwendung hier für provozierend. Es ist ein Begriff, der sich sehr gut moralisch nutzen lässt, um schön die eigene Position auf- und die andere abzuwerten. Es will ja keiner als "unsolidarisch" gelten.
    Was da an dir nagt bin aber nicht ich, sondern dein Gewissen.
    Wenn Leute sich unsolidarisch verhalten, muss man das offen ansprechen und nicht schönreden. Was jeder Einzelne daraus macht, ist ja dann seine Sache.
    Geändert von Kensei (13-05-2021 um 14:58 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ja, das würde ich als unsolidarisch bezeichnen. Außer du hättest gewichtige Gründe dafür, dich nicht impfen zu lassen.
    Wie würdest du das denn sonst nennen?
    Solidarität ist für mich keine Frage von entweder oder, sondern eher graduell, also man kann mehr oder weniger und in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich solidarisch sein.
    Lässt Du Dich jedes Jahr gegen Grippe impfen und gegen alle Krankheiten, mit denen Du irgendjemand anstecken könntest?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und warum sparst du das zweite Argument aus?
    ich spare das nicht aus, ich gehe nicht darauf ein, weil es mit meinem ursprünglichen Argument nix zu tun hat.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich hätte soagr noch einen dritten Punkt, nämlich das auch Zweifler durch viele Impfunwillige darin bestärkt werden, sich doch nicht impfen zu lassen, weil vieleicht schon irgendwas dran sein wird an der Kritik. Dann wird die Minderheit vieleicht auch irgendwann wieder zur Mehrheit, eine Befürchtung, die ja auch in der Kritik der WHO mit anklingt.
    Das "Argument" hatte schon ein anderer gebracht.
    Ich soll etwas tun, was ich nicht will, um keine Zweifel bei andern zu sähen.
    Naja, in einer Welt in der die Werte der Aufklärung gelten, würde man Zweifler durch Argumente überzeugen, nicht mit der Moralkeule.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und egal wie du jetzt rumruderst
    lächerliche Unterstellung.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    wenn du solche Statements hier raushaust und die jetzt auch noch apologetisch versuchst zu rechtfertigen, brauchen wir über die historischen Grundlagen unsere gesellschaftlichen Wertekanons nicht weiter zu diskutieren.
    Wenn Du keine sinnvollen Argumente hast, sondern nur Deine übliche billige Polemik, dann machen Diskussionen mit Dir tatsächlich keinen Sinn.


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Dazu müsstest du wohl erstmal diese innerliche Anti-Haltung ablegen, die eine christlich geprägte Erziehung bei dir scheinbar hervorgerufen hat.
    Eine weitere ad hominem argumentation?
    Welche Antihaltung?
    Meine Antihaltung gegen totalitäre, dogmatische Glaubenssysteme?

    Du bist im marxistisch geprägten Teils Deutschlands aufgewachsen und willst mir was über die Werte des Christentums erzählen?
    Es gibt Leute, die sagen, die haben Schwierigkeiten, Christ zu sein, aufgrund der Bergpredigt.
    Kannst Du Dir denken, warum?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Die Wertvorstellungen der Aufklärer galten in ihren Anfängen übrigens auch nicht für schwarze Sklaven oder indigene Ureinwohner. Ja eigentlich nichtmal so richtig für Frauen. Nicht umsonst hieß es ja "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!".
    Das ist das Motto der französischen Revolution.
    Bei Aufklärung fällt mir als erstes "sapere aude" ein, im Sinne "habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen".
    Das steht in krassem Widerspruch zu dem von Christus gepriesenen Wert "glauben ohne zu sehen".

  14. #14
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Gut, ich sag mal, Leute die bspw. solchen Aussagen uneingeschränkt zustimmen:
    [...]
    ...disqualifizieren sich für mich eigentlich als ernstzunehmende Diskussionspartner.
    Es zwingt dich doch keiner. Ansonsten könnten wir doch nun wirklich langsam mal mit der persönlichen Schiene aufhören, oder?
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  15. #15
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    Ich hatte ja nur festgestellt, dass auf der Grundlage solcher Äußerungen eine ernsthafte Diskussion in meinen Augen keinen Sinn macht.
    Nicht mehr und nicht weniger.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Solidarität ist für mich keine Frage von entweder oder, sondern eher graduell, also man kann mehr oder weniger und in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich solidarisch sein.
    Lässt Du Dich jedes Jahr gegen Grippe impfen und gegen alle Krankheiten, mit denen Du irgendjemand anstecken könntest?
    Gegen Grippe ja. Ansonsten habe ich zumindest alle Impfungen die so empfohlen werden für die Schule oder eine Tätigkeit im sozialen Bereich.
    Man kann natürlich nicht allem vorbeugen, was irgendwie theoretisch an Ansteckungen denkbar wäre. Bei einer Krankheit wie Covid19 sollte das aber drin sein.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...ich spare das nicht aus, ich gehe nicht darauf ein, weil es mit meinem ursprünglichen Argument nix zu tun hat...
    Für die allgemeine Diskussion um den solidarischen oder unsolidarischen Charakter des Impfens ist es aber relevant, weshalb ich es begrüßen würde, wenn du nicht nur selektiv argumentierst, oder dir die Argumente rauspickst, die dir gerade genehm sind.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das "Argument" hatte schon ein anderer gebracht.
    Ich soll etwas tun, was ich nicht will, um keine Zweifel bei andern zu sähen.
    Naja, in einer Welt in der die Werte der Aufklärung gelten, würde man Zweifler durch Argumente überzeugen, nicht mit der Moralkeule...
    Welche rationalen Argumente sprächen denn gegen eine Impfung? Nach meinem Dafürhalten sind die geäußerten Kritikpunkte der Impfgegener zumeist fadenscheinig und äußerst irrational.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...lächerliche Unterstellung... Wenn Du keine sinnvollen Argumente hast, sondern nur Deine übliche billige Polemik, dann machen Diskussionen mit Dir tatsächlich keinen Sinn...
    Du hattest behauptet, christliche Werte bestünden darin, Menschen mit abweichender Meinung zu verbrennen. Was erwartest du, was bei so einer Aussage jetzt an sachlichen Gegenargumenten kommt? Mir jetzt mit dem Vorwurf der Polemik zu kommen, kann nur ein Scherz sein, oder?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Eine weitere ad hominem argumentation?
    Welche Antihaltung?...
    Die mit der du christliche Wertvorstellungen gleichsetzt mit christlichen Praktiken, die dir augenscheinlich in deiner Kindheit und Jugend missfallen haben.

    Es ging ja ursprünglich mal um die Herkunft unseres abendländischen Wertesystems. Dessen Ursprünge liegen nunmal im christlich-jüdischen Glauben, verbunden mit der Säkularisierung des Christentums und der damit einhergehenden Aufklärung. Diese geschichtlichen Hintergründe muss man mitdenken, wenn man unsere heutige Gesellschaft verstehen will.
    Das Grundgesetz ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern fußt auf der Weimarer Reichsverfassung, die wiederrum starke Anleihen an der Paulskirchenverfassung von 1848 genommen hat. D.h. unsere Verfassung und der sich in ihr widerspiegelnden Wertekanon gehen auf eine Zeitepoche zurück, in der 99% der Menschen mehr oder weniger streng religiös waren.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das ist das Motto der französischen Revolution.
    Bei Aufklärung fällt mir als erstes "sapere aude" ein, im Sinne "habe den Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen".
    Das steht in krassem Widerspruch zu dem von Christus gepriesenen Wert "glauben ohne zu sehen".
    Was trotzdem nicht bedeutet, dass die Aufklärung die einzige Quelle unseren heutige Werte und Moralvorstellungen ist.
    Ich darf dich an den Straftatbestand des Ehebruchs oder den der Homosexualität, die Entmündigung der Frau in Gesellschaft und Partnerschaft oder den Hickhack um die gleichgeschlechtliche Ehe erinnern. Der hohe Stellenwert der Familie im GG geht bspw. auf christliche Vorstellungen von Partnerschaft und Ehe zurück.
    Geändert von Kensei (13-05-2021 um 15:52 Uhr)

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