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Thema: Gesellschaft, Kultur und Moral

  1. #106
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Andererseits ist die Renaissance durchaus ein Beispiel für den Einfluss der Antike auf das Abendland späterer Zeiten.
    Da spielt aber nun mal der Gedanke des Humanismus eine große Rolle, der eben seine Wurzeln im Altertum hat. Die Frage wäre halt welche Rolle die Aufklärung tatsächlich bei der Ausbildung der heutigen Freiheitsrechte gespielt hat.

  2. #107
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Andererseits ist die Renaissance durchaus ein Beispiel für den Einfluss der Antike auf das Abendland späterer Zeiten.
    Da spielt aber nun mal der Gedanke des Humanismus eine große Rolle, der eben seine Wurzeln im Altertum hat.
    Das "aber" deutet auf einen Widerspruch hin, den ich inhaltlich nicht erkennen kann.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Frage wäre halt welche Rolle die Aufklärung tatsächlich bei der Ausbildung der heutigen Freiheitsrechte gespielt hat.
    Wikipedia meint:

    Nur der Politikwissenschaft dient Zeitalter der Aufklärung heute als relativ klar umrissener Epochenbegriff. Gemeint ist die Zeit der Vorbereitung des modernen Verfassungsstaats und der modernen Regierungsorganisation in Europa und Nordamerika von etwa 1650 bis etwa 1800, in der die Impulse der Aufklärung in politisches Handeln umgesetzt wurden. Dies geschah unter Berufung auf entsprechende Naturrecht- und Staatstheorien: in England beispielsweise von Thomas Hobbes und John Locke, in Frankreich von Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, Voltaire und Jean-Jacques Rousseau, in Deutschland von Samuel von Pufendorf, Christian Thomasius und Immanuel Kant, in den USA von Thomas Jefferson und James Madison. Aber auch die moralphilosophischen und Wohlfahrtstheorien von Francis Hutcheson und Adam Smith spielten für die Entwicklung des Denkens der Aufklärung eine wichtige Rolle.

    Ansonsten scheint sich auch die Aufklärung auf die Antike berufen zu haben, bzw. durch diese motiviert gewesen zu sein, aber nicht nur als Widerbelebung, und um das "finstere" Mittelalter hinter sich zu lassen, sondern auch als etwas, was darüber hinaus geht.
    Geändert von Pansapiens (27-05-2021 um 11:36 Uhr)

  3. #108
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das "aber" deutet auf einen Widerspruch hin, den ich inhaltlich nicht erkennen kann.
    .
    Ja das stimmt, bezog sich eigentlich auf den Gegensatz zur Aufklärung. So ist das wenn man zwischendurch mal eben was schreiben will.

    Aber das John Locke sich auf die Antike (Renaissacnce ist ja eine Art Neo-Platonismus) beruft, wäre mir neu.

    Lockes politisches Denken geht von „protestantisch-christlichen“ Annahmen aus, schreibt Wikipedia. Also doch das böse Christentum...

  4. #109
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aber das John Locke sich auf die Antike (Renaissacnce ist ja eine Art Neo-Platonismus) beruft, wäre mir neu.
    Aber dass er der Aufklärung zugerechnet wird, darauf können wir uns einigen?
    Das war ja die Frage: Worauf beruhen moderne Vorstellungen der Freiheit und nicht, ob jeglicher Vertreter oder jeglicher Gedanke der Aufklärung sich auf die Antike berief.

    Auch wenn der Ausdruck Liberalismus erst 1812 in Spanien geprägt wurde, liegen seine Wurzeln in der Aufklärung, etwa ab 1650. Im Zentrum des Liberalismus als Grundposition der politischen Philosophie steht das Individuum. Die individuelle Freiheit der Person ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm einer jeden menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat seine politische wie wirtschaftliche Ordnung ausrichten sollte. Dabei wird unter Freiheit zunächst vor allem die Abwesenheit jeglicher Gewalt und jedes Zwangs verstanden, insbesondere von staatlicher Seite. In einem engeren Sinne liberaler Positionen beschränkt sich die Rolle des Staates auf den konkreten Schutz der Freiheit der Individuen und der die Freiheit garantierenden Rechtsordnung.


    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Lockes politisches Denken geht von „protestantisch-christlichen“ Annahmen aus, schreibt Wikipedia. Also doch das böse Christentum...
    Der Protestantismus war ja IMO schon so eine Art Aufklärung innerhalb des Christentums, auch wenn es da unterschiedliche Auffassungen gab.
    Luther hat ja einerseits dem Volk durch seine Bibelübersetzungen ermöglicht, die Bibel selbst zu lesen, auch wenn die kein Latein konnten andererseits sah er die politische Ordnung als Gottgegeben an, während Thomas Müntzer aus seinem Verständnis des Christentums das Recht zum Aufstand für soziale Gerechtigkeit ableitete.
    Locke stand unter dem Eindruck der Verfolgung seiner Glaubensrichtung und war daher immerhin für Freiheit des christlichen Bekenntnisses außer dem katholischen.
    Locke hatte allerdings bezüglich der Freiheit bei der Wahl der Weltanschauung doch noch eingeschränkte Ansichten:

    Locke nahm von der Tolerierung durch den Staat den Atheismus und den Katholizismus aus. Damit sind auch alle atheistischen Formen der Aufklärung abgelehnt.

    Die Ablehnung des Rechts auf Unglauben sehe ich durchaus christlich motiviert.
    Im totalitären Katholizismus sah er wohl die wohl eine Gegenbewegung zum Liberalismus.

    Er fürchtete damals die Machtübernahme der Römisch-katholischen Kirche und eine Verfolgung aller Andersgläubigen.

    In England wurden zeitweise Katholiken verfolgt.



    ...okay, nach meinem Eindruck war das Christentum so für die ersten zwei bis dreihundert Jahre recht friedfertig.
    Dann wurde es als Machtinstrument erkannt und Augustinus hat den heiligen Krieg erklärt.
    Die katholische Kirche hat dann im Westen das Christentum gleichgeschaltet und von anderen Auslegungen gesäubert.
    Geändert von Pansapiens (27-05-2021 um 19:43 Uhr)

  5. #110
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aber dass er der Aufklärung zugerechnet wird, darauf können wir uns einigen?
    Das war ja die Frage: Worauf beruhen moderne Vorstellungen der Freiheit und nicht, ob jeglicher Vertreter oder jeglicher Gedanke der Aufklärung sich auf die Antike berief.
    Zumindest haben wir festgestellt, oder können feststellen, dass ein wesentlicher Aufklärungsdenker wie John Locke seine Ideen aus dem Christentum herleitet.

    Locke war zeitlebens fest in einem calvinistisch gefärbten Protestantismus verwurzelt.[19] Er nimmt in allen seinen Schriften, die sich mit politischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Fragen beschäftigen, ständig Bezug auf das Alte Testament und Neue Testament.
    Zudem wurzelt der Gedanke des Naturrechts, der ja auch in der Aufklärung eine Rolle spielt begrifflich auch schon in der Antike, hatte bei den Römern erstmal nicht die große Bedeutung, wurde aber vom römischen Rechtsgelehrten Ulpian sogar schon den Tieren zugebilligt.
    Die Auslegungen unterscheiden sich dann später, sowohl die Aufklärung als auch die katholische Kirche haben da jeweils unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen.

    Jedenfalls scheint mir, dass die Aufklärung nicht so ohne weiteres als Gegenmodell zum Christentum interpretiert werden kann, dass wäre eine grobe Vereinfachung.

  6. #111
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zumindest haben wir festgestellt, oder können feststellen, dass ein wesentlicher Aufklärungsdenker wie John Locke seine Ideen aus dem Christentum herleitet.
    Z.B. seine Ideen bezüglich der Eigentumsrechte der Indianer und seine Einstellung zur Sklaverei.
    Oder seine Meinung, dass der Mensch nicht sich selbst gehört, sondern Gott.
    Oder das Glaubensfreiheit nicht für Atheisten gilt.
    Seine Idee, dass Diebstahl mit dem Tod bestraft werden könne, widerspricht aber IMO ein wenig dem biblischen Rechtsgrundsatz "Auge für Auge, Zahn für Zahn".

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Zudem wurzelt der Gedanke des Naturrechts, der ja auch in der Aufklärung eine Rolle spielt begrifflich auch schon in der Antike,
    Und?
    Die Aufklärung ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern war eine Entwicklung auf der Basis schon bestehender Denkmodelle.
    Locke hat ja auch klassische Wissenschaften studiert, "was eine Schulung an Aristoteles und der Scholastik (Logik und Metaphysik) sowie die alten Sprachen Griechisch und Latein und die klassischen Autoren umfasste"

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Auslegungen unterscheiden sich dann später, sowohl die Aufklärung als auch die katholische Kirche haben da jeweils unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen.
    Mir scheint, auch im Rahmen der Aufklärung gab es unterschiedliche Auffassungen in Bezug auf das Naturrecht.
    Wie schon gesagt, ist der wesentliche Satz der Aufklärung für mich "sapere aude", was auch die Möglichkeit des Irrtums und verschiedene Auffassungen mit einschließt.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Jedenfalls scheint mir, dass die Aufklärung nicht so ohne weiteres als Gegenmodell zum Christentum interpretiert werden kann, dass wäre eine grobe Vereinfachung.
    zunächst mal ging es, um diese Aussage von mir:

    Freiheit ist auch ein Kulturgut.
    Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

    Wie man an Locke sieht, tun sich auch reformierte Christen mit Glaubensfreiheit schwer.

    Die Aufklärung war IMO - wie auch die Reformation - eine Gegenbewegung zum dogmatischen Christentum, vertreten vor allem durch die katholische Kirche.
    Die Reformation wollte wohl das ursprüngliche Christentum wiederherstellen, die Aufklärer teilweise die Welt nach dem durch das dogmatische Christentum verdunkelte Mittelalter wieder erhellen.
    Geändert von Pansapiens (28-05-2021 um 12:09 Uhr)

  7. #112
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Reformation wollte wohl das ursprüngliche Christentum wiederherstellen, ...
    Ich möchte allein der Vollständigkeit halber anmerken - ohne daß wohl den Verlauf eurer Diskussion beeinflußt - daß es "die" Reformation ja nicht gab. Sondern daß "Reformation" ein Sammelbegriff ist für unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene historische Phänomen oder Entwicklungen.

    Es gab in der Tat eine Strömung, die "das ursprüngliche Christentum wiederherstellen" wollte. Dieser Strömung würde ich auf der einen Seite Thomas Müntzer zuordnen, der den reformatorischen Gedanken in eine politische und soziale Reform- oder Revolutionsbewegung eintrug. Und auf der anderen Seite die sogenannten "Schwärmer" oder "Wiedertäufer", die die Gesellsacht in eine Art spirituelles Gemeinwesen umzubilden versuchten.
    Diese Linien der Reformation wurden aber bekämpft nicht nur von dem von dir so bezeichneten dogmatischen Christentum und den politisch Herrschenden. Sondern auch von den anderen Zweigen der Reformation. Und zwar auf's äußerste: In den Lutherischen Bekenntnisschriften, auf die auch ich ordiniert wurde, stehen bis heute die Verdammungsformeln für diese "Irrlehren".

    Die Rückkehr zu einem ursprünglichen Christentum beschreibt also m.E. nicht die Intention derjenigen Strömungen der Reformation, die sich historisch durchgesetzt haben und die heute wohl zumeist gemeint werden, wenn von "der" Reformation gesprochen wird. Für Luther - wie auch für Zwingli und Calvin - ging es nach meiner Wahrnehmung nicht darum, den Graben der Historie zu überwinden, sondern es ging - viel banaler - um eine Reformation der gegenwärtigen Form der Kirche. Und zwar eine Reformation mit einem spirituellen Impetus. Es ging Luther - wenn ich es denn richtig verstehe - um die Wiederbelebung bestimmter spiritueller Inhalte, die er verloren glaubte.
    Diese für mich zweite wesentliche Strömung der Reformation versteht sich selber als zunächst gar nicht als Reformation oder gar Revolution, weder gesellschaftlich, noch kirchlich, sondern sieht sich selbst zuerst lediglich als eine innerkirchliche Erneuerungsbewegung. Etwa den Initiatorend des zweiten Vaticanum ähnlich.

    ... die Aufklärer teilweise die Welt nach dem durch das dogmatische Christentum verdunkelte Mittelalter wieder erhellen.
    Nun liegen ja aber zwischen Aufklärung und Mittelalter bereits zweihundert Jahre - wenn man sich an die schematischen Zahlen hält.
    Und ich wies ja oben schon darauf hin, daß "sapere aude" das Leitwort der Antrittsvorlesung von Melanchthon war. Und daß Heinrich Heine - und nach ihm nicht wenige Philosophiehistoriker - Kant als Vollender dessen, was Luther begonnen habe, gesehen wird. Was man - mit guten Argumenten - massiv bestreiten kann. Anders als für Melanchthon oder Erasmus ging es Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche nicht um einen Bildungsaspekt, nicht um den Ausgang aus einem Aspekt von Unmündigkeit - sowohl die Autorität des kirchlichen Amtes, als auch die Autorität der Liturgie sind in der lutherischen Kirche zunächst nicht wirklich neu gedacht - sondern es ging darum, die persönliche Frömmigkeit zu stärken durch die Ermöglichung einer stärkeren Unmittelbarkeit.
    Ich denke allerdings durchaus, daß Kant, selbst Lutheraner, der Vollender einer m.E. dritten Strömung der Reformation war, die Melanchthon repräsentiert und die in der Regel als Humanismus bezeichnet wird. Der Studienreform, die Melanchthon intitiert und umgesetzt hat, ging es einerseits um die Möglichkeit, an Quellen arbeiten zu können. Und andererseits um die Kultivierung ethischer Reflexion. Also sehr vereinfacht formuliert: Um die Voraussetzungen, sich überhaupt seines eigenen Verstandes zu bedienen ... sobald jemand käme, der einen auffordert, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

  8. #113
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich möchte allein der Vollständigkeit halber anmerken - ohne daß wohl den Verlauf eurer Diskussion beeinflußt - daß es "die" Reformation ja nicht gab. Sondern daß "Reformation" ein Sammelbegriff ist für unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene historische Phänomen oder Entwicklungen.
    Danke,
    Mir scheint, das ist nicht nur mit der Reformation so, sondern auch mit dem Christentum allgemein, mit der Aufklärung, der Antike....


    Ach, die Welt ist so geräumig,
    Und der Kopf ist so beschränkt!


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Rückkehr zu einem ursprünglichen Christentum beschreibt also m.E. nicht die Intention derjenigen Strömungen der Reformation, die sich historisch durchgesetzt haben und die heute wohl zumeist gemeint werden, wenn von "der" Reformation gesprochen wird. Für Luther - wie auch für Zwingli und Calvin - ging es nach meiner Wahrnehmung nicht darum, den Graben der Historie zu überwinden, sondern es ging - viel banaler - um eine Reformation der gegenwärtigen Form der Kirche. Und zwar eine Reformation mit einem spirituellen Impetus. Es ging Luther - wenn ich es denn richtig verstehe - um die Wiederbelebung bestimmter spiritueller Inhalte, die er verloren glaubte.
    Gut, dann nicht die Rückkehr zum ursprünglichen Christentum im Sinne der frühen Gemeinden, aber doch irgendwie zu einem früheren Zustand, als das verloren geglaubte noch nicht verloren war (?).
    Harald Lesch nennt das in der von mir verlinkten Doku die Rückkehr zum "Glauben" im Sinne eines inneren Bezugs zu Gott.
    Und die 95 Thesen bezogen sich ja vor allem (oder gar ausschließlich?) auf die Praxis, Sündenvergebung durch Geld?
    Was aus heutiger Sicht absurd anmutet und doch irgendwie voraussetzt, dass es einen breiten Glauben an das Fegefeuer gibt?
    Offenbar hat Luther auch eine Schrift "von der Freiheit eines Christenmenschen" verfasst.
    Wikipedia meint:

    Von der Freyheyt eyniß Christen menschen markiert eine geistesgeschichtliche Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit. In den Thesen postulierte er die Summe der christlichen Freiheiten. Diese stehen nicht unabhängig nebeneinander, sondern stellen nach heutigem Verständnis eher eine Argumentationsreihenfolge dar. Der zentrale Gedanke besteht in einer Umkehrung der bis dahin geltenden Grundauffassung der Beziehung zwischen Religion und Freiheit.


    Scheinbar haben das die Bauern falsch verstanden, denn Luther meinte eher eine innere Freiheit, während man äußerlich weiterhin der gottgegebenen Ordnung unterworfen war.
    wie siehst Du das, als Profi?

    Ich hab in der Schule, als es möglich war, Religionsunterricht gegen Ethik eingetauscht.
    Später bei der Bundeswehr gab es diese Wahl nicht, da hab ich dann den "lebenskundlichen Unterricht" in der evangelischen Variante besucht, weil die mir "lockerer" oder vernünftiger vorkamen, keine Ahnung warum.
    (Unvergesslich wird mir bleiben, wie der gute Mann beim Thema Homosexualität in der Bundeswehr dann doch von einem recht "freien" Kameraden etwas aus der Fassung gebracht wurde....)

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nun liegen ja aber zwischen Aufklärung und Mittelalter bereits zweihundert Jahre - wenn man sich an die schematischen Zahlen hält.
    war eventuell eher eine allmähliche Entwicklung, die vielleicht auch heute noch nicht ganz abgeschlossen ist...
    Da kam ja dann noch eben die Reformation, der dreißigjährige Krieg, die Missionierung der neuen Welt....

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und ich wies ja oben schon darauf hin, daß "sapere aude" das Leitwort der Antrittsvorlesung von Melanchthon war. Und daß Heinrich Heine - und nach ihm nicht wenige Philosophiehistoriker - Kant als Vollender dessen, was Luther begonnen habe, gesehen wird. Was man - mit guten Argumenten - massiv bestreiten kann. Anders als für Melanchthon oder Erasmus ging es Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche nicht um einen Bildungsaspekt, nicht um den Ausgang aus einem Aspekt von Unmündigkeit - sowohl die Autorität des kirchlichen Amtes, als auch die Autorität der Liturgie sind in der lutherischen Kirche zunächst nicht wirklich neu gedacht - sondern es ging darum, die persönliche Frömmigkeit zu stärken durch die Ermöglichung einer stärkeren Unmittelbarkeit.
    Eine stärkere Unmittelbarkeit bedeutet ja, dass da weniger Mittler gebraucht werden.
    Ich weiß nicht, wie "sapere aude" von Melanchthon oder Horaz gemeint war, aber Kant meint ja damit den Gebrauch des Verstandes ohne die Führung eines anderen.
    Also einen unmittelbareren Zugang zur Erkenntnis, wobei natürlich ein ausgebildeter Verstand von Nutzen sein wird.
    Bei Luther war es dann ein unmittelbarer Zugang zu Gott, eben über ein spirituelles Äquivalent zum Verstand.
    Da sehe ich eine Parallele zum Buddhismus, der ja die Mittlerrolle der Brahmanen als überflüssig erklärte.
    Eventuell ging Luther, wenn er das Amt und die Liturgie als Autorität erhalten wollte nicht so weit, wie Mystiker, die IMO eine direkte Gotteserfahrung anstreben und daher in hierarchisch organisierten Religionen mitunter nicht so gerne gesehen werden....
    (gibt es nicht in einigen Richtungen der evangelischen Kirchen noch so Praktiken wie Zungenreden etc?)

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich denke allerdings durchaus, daß Kant, selbst Lutheraner, der Vollender einer m.E. dritten Strömung der Reformation war, die Melanchthon repräsentiert und die in der Regel als Humanismus bezeichnet wird. Der Studienreform, die Melanchthon intitiert und umgesetzt hat, ging es einerseits um die Möglichkeit, an Quellen arbeiten zu können. Und andererseits um die Kultivierung ethischer Reflexion. Also sehr vereinfacht formuliert: Um die Voraussetzungen, sich überhaupt seines eigenen Verstandes zu bedienen ... sobald jemand käme, der einen auffordert, den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
    Dann wäre die dritte Strömung eher als die Vorstufe zur Aufklärung und einem humanistischen Bildungsideal zu sehen, bzw. den Werten die heute in unserer Gesellschaft gelten.
    Ja, das mit dem Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ist ja so eine Sache. Das behaupten die Querdenker und Flacherdler ja auch zu tun....
    Interessant, dass die Reformation offenbar durch die Einführung des Massenmediums "Buchdruck mit beweglichen Lettern" stark befeuert wurde.
    Zuvor war es leichter, Kritiker zur Räson zu bringen....
    Allerdings gerieten die Texte auch an Leute, die das anders interpretierten, als es im Sinne des Erfinders war.

  9. #114
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Interessant, dass die Reformation offenbar durch die Einführung des Massenmediums "Buchdruck mit beweglichen Lettern" stark befeuert wurde.
    Stell dir mal vor es hätte das Internet schon gegeben, da hätte wahrscheinlich jeder seinen eigenen Reformations-Blog aufgemacht.

  10. #115
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Stell dir mal vor es hätte das Internet schon gegeben, da hätte wahrscheinlich jeder seinen eigenen Reformations-Blog aufgemacht.
    ja, und die öffentlich rechtlichen hätten einen Faktencheck zu den 95 Thesen veröffentlicht.

  11. #116
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ja, und die öffentlich rechtlichen hätten einen Faktencheck zu den 95 Thesen veröffentlicht.
    Haha, definitiv

  12. #117
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Stell dir mal vor es hätte das Internet schon gegeben, da hätte wahrscheinlich jeder seinen eigenen Reformations-Blog aufgemacht.
    Die waren damals noch fleissiger, die haben alle gleich eigene Bibelübersetzungen gemacht
    unorthodox

  13. #118
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich möchte allein der Vollständigkeit halber anmerken - ohne daß wohl den Verlauf eurer Diskussion beeinflußt - daß es "die" Reformation ja nicht gab. Sondern daß "Reformation" ein Sammelbegriff ist für unterschiedliche, wenn auch miteinander verbundene historische Phänomen oder Entwicklungen.

    Es gab in der Tat eine Strömung, die "das ursprüngliche Christentum wiederherstellen" wollte. Dieser Strömung würde ich auf der einen Seite Thomas Müntzer zuordnen, der den reformatorischen Gedanken in eine politische und soziale Reform- oder Revolutionsbewegung eintrug. Und auf der anderen Seite die sogenannten "Schwärmer" oder "Wiedertäufer", die die Gesellsacht in eine Art spirituelles Gemeinwesen umzubilden versuchten.
    Diese Linien der Reformation wurden aber bekämpft nicht nur von dem von dir so bezeichneten dogmatischen Christentum und den politisch Herrschenden. Sondern auch von den anderen Zweigen der Reformation. Und zwar auf's äußerste: In den Lutherischen Bekenntnisschriften, auf die auch ich ordiniert wurde, stehen bis heute die Verdammungsformeln für diese "Irrlehren".

    Die Rückkehr zu einem ursprünglichen Christentum beschreibt also m.E. nicht die Intention derjenigen Strömungen der Reformation, die sich historisch durchgesetzt haben und die heute wohl zumeist gemeint werden, wenn von "der" Reformation gesprochen wird.
    In Bezug auf die urchristlichen Gemeinden, bzw. deren Ideen und den Umgang der katholischen, aber auch der orthodoxen Kirche mit diesen ist mir dieses Video zugelaufen:



    Das würde die Diskrepanz zwischen dem Handeln der Kirchen und dem, was von Laien unter "christlichen Werten" verstanden wird, erklären.
    Geändert von Pansapiens (03-06-2021 um 19:37 Uhr)

  14. #119
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Diese Linien der Reformation wurden aber bekämpft nicht nur von dem von dir so bezeichneten dogmatischen Christentum und den politisch Herrschenden. Sondern auch von den anderen Zweigen der Reformation. Und zwar auf's äußerste: In den Lutherischen Bekenntnisschriften, auf die auch ich ordiniert wurde, stehen bis heute die Verdammungsformeln für diese "Irrlehren".
    Ja, mir scheint, auch Luther hielt auch nicht so viel von "modernen" (ursprünglichen?) christlichen Werten:


  15. #120
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ja, mir scheint, auch Luther hielt auch nicht so viel von "modernen" (ursprünglichen?) christlichen Werten:

    Da kann man sich doch eigentlich beglückwünschen, kein Lutheraner zu sein.

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