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Thema: Gesellschaft, Kultur und Moral

  1. #31
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
    Du hast Solidarität angeführt.
    Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
    Ganz ohne Nächstenliebe.
    Genau das ist für mich der Knackpunkt. Solidarität allein ist kein erstrebenswerter Wert, denn es wurde damit viel Schindluder getrieben. Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt.
    Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.

  2. #32
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    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
    Du hast Solidarität angeführt...
    Nein. Du wolltest hier eine Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen und hattest entsprechend zitiert.
    In dieser Diskussion bzw. meinen Beiträgen ging es um die Frage, ob Impfen ein solidarischer Akt ist, respektive Nicht-Impfen als "unsolidarisch" bezeichnet werden kann. Dabei ist der Wert der individuellen Freiheit nur einer unter vielen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
    Ganz ohne Nächstenliebe...
    Und? Was hat das damit zu tun, dass ich schrieb, unsere Werte würden neben der Aufklärung auch auf einer christilich-jüdischen Tradition beruhen?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Meinst Du tatsächlich, jemand der in einem christlich geprägten Umfeld groß geworden ist, müsste darüber belehrt werden?...
    "Jemand" generell nicht, Du aber scheinbar schon. Sonst würdest du nicht solche Kurzschlüsse äußern, wie christliche Werte der Moderne mit Hexenverbrennung und Scheiterhaufen zu assoziieren.
    Warum ignorierst du gleichzeitig meine Aussagen zu Negersklaven und der Ausrottung der indigenen Bevölkerung? Die galten ja auch unter Aufklärern teilweise als Menschen zweiter Klasse bzw. Indianer in Nordamerika als "Tiere". Wo waren denn da deine hochgelobten aufklärerischen Ideale von Freiheit und Gleichheit?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Gibt ja auch Teile der Bevölkerung, die Synagogen bedrohen.
    Hat hierzulande auch Tradition...
    Was hat das mit christlich-jüdischer Tradition zu tun?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?...
    Dass das nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist und die Freiheit des Einzelnen da endet, wo die Freiheit des anderen beginnt, vieleicht?

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Genau das ist für mich der Knackpunkt. Solidarität allein ist kein erstrebenswerter Wert, denn es wurde damit viel Schindluder getrieben...
    Ich habe nie irgendwas von Solidarität allein geschrieben. Es ging um Kranke und Menschen, die sich nicht impfen lassen können. DAS war der Kontext, in dem ich Nicht-impfen als unsolidarisch bezeichnet habe.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    ...Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt...
    Das sind banale Allgemeinplätze. Kann so sein, muss aber nicht. Genauso kann ich argumentieren, Solidarität wirkt einer Ellenbogengesellschaft entgegen und verhindert Vereinzelung und Vereinsamung in der Gesellschaft.
    Solche Aussagen ohne Kontext sind erstmal nichtssagend.

    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    ...Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.
    Warum sollte das so sein? Diese Aussage halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso gut kann das Gegenteil der Fall sein. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Gesellschaften ohne Solidarität nicht dauerhaft existieren können. Es gibt immer Schwache, Kranke, Arme, Minderheiten, die auf solidarische Unterstützung der Mehrheit angewiesen sind.
    Geändert von Kensei (16-05-2021 um 13:35 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  3. #33
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Nein.
    Doch.
    Du hattest nachlesbar "Motorradfahren" und etwas weiter vorne "Alkohlkonsum" als Kulturgüter mit gesellschaftlichem Nutzen, der gegen den Schaden, der dadurch insbesondere dem Gesundheitssystem entsteht, abgewogen werden müsse, angeführt und mich nach dem Kulturgut gefragt, dass die Risiken einer negativen Impfentscheidung rechtfertigen würden, gefragt:


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Weil Motorradfahren in unseren Breitengraden ein Kulturgut ist. Da treffen wir als Gesellschaft eine Kosten-/Nutzen-Abwägung.
    Sich mit einer Krankheit anzustecken, die vieleicht harmlos ist, eventuell aber auch nicht, hat dagegen welchen kulturellen/sozialen Nutzen der die Risiken rechtfertigen würde, deiner Meinung nach?

    Meine Antwort:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Freiheit ist auch ein Kulturgut.

    Um mein Freiheitsrecht ausüben zu können, muss ich meine Entscheidung nicht rational begründen, ich muss die gar nicht begründen.
    Wer mein Freiheitsrecht einschränken will, muss das begründen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Du wolltest hier eine Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen und hattest entsprechend zitiert.
    In dieser Diskussion bzw. meinen Beiträgen ging es um die Frage, ob Impfen ein solidarischer Akt ist, respektive Nicht-Impfen als "unsolidarisch" bezeichnet werden kann. Dabei ist der Wert der individuellen Freiheit nur einer unter vielen.
    Das Wort "Solidarität" oder "solidarisch" kommt hier im Thread - ebenfalls nachlesbar - erst ab Beitrag #7 vor, als ich eine Diskussion zwischen Dir und egonolsen einkopierte.
    Wenn man so eine allgemeine Definition wie Du hier als Maßstab anlegt, kann man auch Motorradfahren und gesellschaftlich akzeptierten Alkoholkonsum als unsolidarisch bezeichnen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    "Jemand" generell nicht, Du aber scheinbar schon. Sonst würdest du nicht solche Kurzschlüsse äußern, wie christliche Werte der Moderne mit Hexenverbrennung und Scheiterhaufen zu assoziieren.
    Diese Äußerung lassen für mich zwei Schlüsse zu:
    1.) Du hast trotz Erklärung und Zitat nicht verstanden, worauf ich mich bezog.
    2.) Du hast es verstanden, stellst es aber dennoch falsch dar.

    Die Assoziation "Hexenverbrennung" und "Scheiterhaufen" sind die von Dir und Inryoku mit meinem Verb "verbrennen".
    Ich hab dann erklärt, dass ich mich auf die von Jesus für "Sünder" vorhergesagte Strafe nach dem jüngsten Gericht bezog.
    Was nun "christliche Werte der Moderne" sein sollen, ist mir nicht ganz klar.
    Sind das nun andere, als die von früher? Was davon ist dann Tradition?


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum ignorierst du gleichzeitig meine Aussagen zu Negersklaven und der Ausrottung der indigenen Bevölkerung? Die galten ja auch unter Aufklärern teilweise als Menschen zweiter Klasse bzw. Indianer in Nordamerika als "Tiere". Wo waren denn da deine hochgelobten aufklärerischen Ideale von Freiheit und Gleichheit?
    Ach? Ist das nun eine Diskussion ob die Werte der Aufklärung besser seien, oder die des Christentums?
    Und Du, der Du weder religiös noch Christ bist, verteidigst hier das Christentum gegen die Aufklärung?
    Ich ignorierte hier entsprechende Aussagen, weil Die für mich ein durchschaubares Ausweichmanöver waren, mit dem Du von der mir angeführten Diskussion um den Wert "Freiheit" ablenken willst.
    Aber gut:
    Ich sage dazu, dass moderner Rassismus durchaus von manchem als Folge der Forderung nach Gleichheit aller Menschen angesehen wird.
    Vorher war es ganz normal dass es Sklaven, Leibeigene und unterschiedliche Stände mit unterschiedlichen Privilegien gab, unabhängig von Rasse, Geschlecht und Hautfarbe (eventuell nicht unabhängig von Blutline)
    Wenn man dann die Gleichheit aller Menschen verkündet, aber manche doch irgendwie Sklaven halten wollen,
    dann sagt man halt, die Schwarzen aus Afrika wären keine richtigen Menschen => Problem gelöst.
    Da sind nun aber nicht die grundsätzlichen Werte der Aufklärung das Problem, sondern die Einordnung der Personen.
    Gilt ja auch für die jüdisch christlichen Werte.
    Auf welche Gruppe sich z.B. das Gebot "Du sollst nicht töten" sich bezieht, geht aus dem Kontext der Entstehungsgeschichte der zehn Gebote hervor, als Moses zum Mord an Ungläubigen aufrief:

    Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Was hat das mit christlich-jüdischer Tradition zu tun?
    Das hat vor allem was mit dem zu tun, worauf ich mich nachlesbar bezog, nämlich Deine Aussage:

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

    geht es in dieser Aussage nur um Menschen, die aufgrund christlich-jüdischer Tradition Einstellungen vertreten, die ich nicht für toll halte?
    Egal, für die gilt das Gleiche:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Gut finden muss ich das deshalb nicht und kann Ideologien entgegen treten, die so was befürworten.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.
    Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
    Wo kommt der her?
    Dass das nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist
    Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis und beantwortet meine Frage nach der Herkunft nicht.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    und die Freiheit des Einzelnen da endet, wo die Freiheit des anderen beginnt, vieleicht?
    Das ist also das Ergebnis, wenn Du Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht betrachtest?
    Wie leitest Du das aus welcher Religion ab?


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich habe nie irgendwas von Solidarität allein geschrieben. Es ging um Kranke und Menschen, die sich nicht impfen lassen können. DAS war der Kontext, in dem ich Nicht-impfen als unsolidarisch bezeichnet habe.
    Kranke und Menschen, die sich über kurz oder lang nach Deiner und Drostens Aussage so oder so anstecken.
    Der andere Kontext, der Dir vorher noch so wichtig war, war die Belastung der Intensivstationen.
    Das ist laut Dir bei den Kulturgütern Alkoholkonsum und Motorradfahren hinzunehmen, weil Du einen gesellschaftlichen Nutzen siehst.
    Geändert von Pansapiens (16-05-2021 um 19:56 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum sollte das so sein? Diese Aussage halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso gut kann das Gegenteil der Fall sein.
    Lies mal Steven Pinker dazu.

  5. #35
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Solidarität entindividualisiert die Leute und kann in ein Gruppendenken führen oder es verstärken. Gruppendenken wiederum ist ein Nährboden für Gewalt.
    Im Gegensatz dazu wirkt Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt, Gewalt entgegen.
    Ich würde das Zentrum eher zwischen den beiden Extremen sehen, wobei ich nicht ausschließe, dass ich mit einem "Denken, das das Individuum ins Zentrum stellt" eventuell etwas anderes assoziiere, als Du meinst.

  6. #36
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Lies mal Steven Pinker dazu.
    Steven Pinker; Gewalt - Eine neue Geschichte der Menschheit (2013)?

    Hab ich im Regal stehen und gelesen. Und nu?

    Ändert nichts an der Unzulässigkeit deiner Aussagen. Wie gesagt, die können so stimmen, müssen sie aber nicht.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Doch.
    Du hattest nachlesbar "Motorradfahren" und etwas weiter vorne "Alkohlkonsum" als Kulturgüter mit gesellschaftlichem Nutzen, der gegen den Schaden, der dadurch insbesondere dem Gesundheitssystem entsteht, abgewogen werden müsse, angeführt und mich nach dem Kulturgut gefragt, dass die Risiken einer negativen Impfentscheidung rechtfertigen würden, gefragt:

    Um mein Freiheitsrecht ausüben zu können, muss ich meine Entscheidung nicht rational begründen, ich muss die gar nicht begründen.
    Wer mein Freiheitsrecht einschränken will, muss das begründen...
    Mir erschließt sich der Zusammenhang zum Impfen nicht. Inwiefern sind denn deine Freiheitsrechte aktuell bezogen auf das Impfen eingeschränkt?
    Nochmal, in dem Teil der Diskussion auf den du dich beziehst, ging es um Solidarität. Ich habe nirgendwo gefordert, eine Impfpflicht einzuführen. Ich schrieb, dass ich es als unsolidarisch ansehe, sich in der aktuellen Situation nicht impfen zu lassen, so man die Möglichkeit dazu hat.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das Wort "Solidarität" oder "solidarisch" kommt hier im Thread - ebenfalls nachlesbar erst ab Beitrag #7 vor, als ich eine Diskussion zwischen Dir und egonolsen einkopierte...
    Was irrelevant ist, weil das hier kein neues Thema ist, sondern du die Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen wolltest.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wenn man so eine allgemeine Definition wie Du hier als Maßstab anlegt, kann man auch Motorradfahren und gesellschaftlich akzeptierten Alkoholkonsum als unsolidarisch bezeichnen...
    Natürlich. Ich schrieb ja, jedes bewusst in Kauf genommene, aber vermeidbare Risiko, für das im Schadensfall andere einstehen müssen. Das wurde ja in dem anderen Thread auch schon mehrmals festgestellt, worauf hin mein Einwurf kam, das es gesellschaftliche Aushandlungsprozesse sind, die am Ende festlegen, inwiefern wir bereit sind "unsolidarisches" Verhalten zu tolerieren, um dem Einzelnen gewisse individuelle Freiheiten zuzugestehen. Beim Motorradfahren machen wir das, wenngleich auch nicht uneingeschränkt. Es gibt z.B. ein Mindestalter, eine Helmpflicht sowie die Pflicht einen Führerschein zu machen und eine Haftpflichtversicherung abzuschließen.
    Oder mal ganz banal; ich muss ja auch die laute Musik meines Nachbarn bis zu einem gewissen Grad erdulden, obwohl die mich vieleicht unsäglich nervt. Oder die Geburtstagsparty am Wochenende.
    Das heißt also, Verhalten kann unsolidarisch aber trotzdem rechtmäßig sein, weil wir festlegen, dass jeder bis zu einem gewissen Grad egoistisch sein darf.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Die Assoziation "Hexenverbrennung" und "Scheiterhaufen" sind die von Dir und Inryoku mit meinem Verb "verbrennen".
    Ich hab dann erklärt, dass ich mich auf die von Jesus für "Sünder" vorhergesagte Strafe nach dem jüngsten Gericht bezog...
    Gut, da hab ich dich dann falsch verstanden. Du schriebst ja Anfangs "Menschen mit abweichender Meinung verbrennen...", was ich mit Kreuzzügen und Scheiterhaufen assoziiert hatte. So wie Inryoku ja scheinbar auch. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Was nun "christliche Werte der Moderne" sein sollen, ist mir nicht ganz klar.
    Sind das nun andere, als die von früher? Was davon ist dann Tradition?...
    Naja, das "modern" bezog sich jetzt nicht unbedingt auf mittelalterliche Vorstellungen, zu denen ich ja den Bezug in deinen Äußerungen sah.
    Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
    Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
    Ich schrieb ja schon was dazu, inwiefern sich das im Rechtsverständis niederschlug.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ach? Ist das nun eine Diskussion ob die Werte der Aufklärung besser seien, oder die des Christentums?...
    Ich hatte dich so verstanden, dass du die christlichen Wurzeln unseres Wertesystems anzweifelst und die lediglich in der Aufklärung sehen willst.
    Das greift nach meinem Dafürhalten zu kurz.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ich ignorierte hier entsprechende Aussagen, weil Die für mich ein durchschaubares Ausweichmanöver waren, mit dem Du von der mir angeführten Diskussion um den Wert "Freiheit" ablenken willst...
    Was willst du da jetzt im einzelnen diskutieren? Leben wir denn in einer Gesellschaft, in der die individuelle Freiheit über allem steht?
    Oder wollen wir für jeden denkbaren Bereich des Lebens jetzt besprechen, warum da welche Freiheiten wie und bis zu welchem Grad eingeschränkt werden? Außer der Würde des Menschen gibt es in unserem Rechtsverständnis kein Rechtsgut, das alle anderen überwiegt. Auch nicht Freiheitsrechte.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Aber gut:
    Ich sage dazu, dass moderner Rassismus durchaus von manchem als Folge der Forderung nach Gleichheit aller Menschen angesehen wird.
    Vorher war es ganz normal dass es Sklaven, Leibeigene und unterschiedliche Stände mit unterschiedlichen Privilegien gab, unabhängig von Rasse, Geschlecht und Hautfarbe (eventuell nicht unabhängig von Blutline)
    Wenn man dann die Gleichheit aller Menschen verkündet, aber manche doch irgendwie Sklaven halten wollen,
    dann sagt man halt, die Schwarzen aus Afrika wären keine richtigen Menschen => Problem gelöst.
    Da sind nun aber nicht die grundsätzlichen Werte der Aufklärung das Problem, sondern die Einordnung der Personen.
    Gilt ja auch für die jüdisch christlichen Werte...
    Zustimmung. Wenn du das so siehst, sind wir einer Meinung


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis und beantwortet meine Frage nach der Herkunft nicht...
    Herkunft wovon? Das die Bürger einer Gesellschaft Freiheiten genießen? Oder das man diese für ein sinnvolles Miteinander einschränken muss?
    Keine Ahnung. Beide Prinzipien dürften älter sein als Aufklärung oder Christentum.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das ist also das Ergebnis, wenn Du Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht betrachtest?
    Wie leitest Du das aus welcher Religion ab?...
    Ein Ergebnis ist z.B. die Feststellung, dass unser heutiges Grundgesetz bereits in wesentlichen Zügen auf die Paulskirchenverfassung von 1848 zurückgeht. Unser Rechtsverständnis noch weiter, nämlich über die napoleonischen Reformen und den Code Civil, bis ins alte Rom und zu den Germanen, wie du weißt. Beispiele hatte ich dir genannt, die rechtliche Stellung der Familie bspw. und die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften als einer "traditionellen" Ehe gleichgestellt. Die Abschaffung der Todesstrafe oder die Ächtung der Abtreibung kann ich genauso aus den Vorstellungen des (modernen) Christentums herleiten, jegliches Leben zu achten und zu schützen. Denkbar wäre vieleicht auch die Ablehnung der aktiven Sterbehilfe, wenngleich das juristisch und ethisch heute anders begründet wird. Die Ablehnung des Suizides im Christentum ist ja hinlänglich bekannt.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Kranke und Menschen, die sich über kurz oder lang nach Deiner und Drostens Aussage so oder so anstecken...
    Trotzdem habe ich das im einzelnen nicht zu entscheiden, für Dritte Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn viele so denken, kann das ja zu einer beschleunigten Ausbreitung des Virus und damit zu beschleunigten Erkrankungen führen, mit den entsprechenden Folgen für das Gesundheitssystem. Es macht eben dennoch einen Unterschied, ob sich tausende Menschen innerhalb eines Monats oder eines halben oder ganzen Jahres anstecken.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Der andere Kontext, der Dir vorher noch so wichtig war, war die Belastung der Intensivstationen.
    Das ist laut Dir bei den Kulturgütern Alkoholkonsum und Motorradfahren hinzunehmen, weil Du einen gesellschaftlichen Nutzen siehst.
    Wieviele Verkehrstote bzw. verunglückte Motorradfahrer haben wir denn pro Jahr? Das ist von der Qualität her letztlich wieder der Corona/Grippe-Vergleich. Bei der Grippeschutzimpfung in den vergangenen Jahren konnten wir uns aus verschiedenen Gründen auch leisten, dass sich vieleicht nichtmal die Hälfte der Menschen impft. Bei Corona geht das eben nicht. Oder mal anders gesprochen, hätten wir in 2020 mehrere 10000 verunglückte Motorradfahren zu verzeichnen gehabt, würde wir uns als Gesellschaft warscheinlich schon Gedanken dazu machen, wie wir mit dieser Situation zukünftig adäquat umgehen wollen. So wie das eben seit einem Jahr bei Corona und Covid19 passiert. Wir könnten jetzt daher kommen und sagen: "3000 Verkehrstote in 2019, das ist zuviel!" Und dann z.B. Bestimmungen der StVO Verschärfen. Tun wir aber nicht. Genauso wie wir keine 100er-Begrenzung auf deutschen Autobahnen wollen. Weil uns die 3000 Toten pro Jahr im Schnitt als "vertretbar" erscheinen, auch wenn das keiner öffentlich so äußern würde. 80000 Corona-Tote erachten dagegen (zum Glück) weniger Menschen als "normal".
    Bei 10- und 20 Tausend wurde noch härter diskutiert, ob das nicht doch gleichzusetzen mit einer schweren Grippewelle und damit noch irgendwie im Rahmen ist.
    Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?
    Geändert von Kensei (17-05-2021 um 02:05 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  8. #38
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?
    Der wesentliche Grund scheint mir bei den nicht-Impfern die Ansicht zu sein, dass das Risiko sich selbst durch die Impfung zu schädigen den vermeintlichen Nutzen (den Selbst- und Fremdschutz vor/gegen Corona/Covid19) überwiegt.

    (Plus einen minimalen Anteil, der vielleicht meint damit nur ein Pharma-Bill-Gates-Komplott zu unterstützen.)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Mir erschließt sich der Zusammenhang zum Impfen nicht. Inwiefern sind denn deine Freiheitsrechte aktuell bezogen auf das Impfen eingeschränkt?
    Nochmal, in dem Teil der Diskussion auf den du dich beziehst, ging es um Solidarität. Ich habe nirgendwo gefordert, eine Impfpflicht einzuführen. Ich schrieb, dass ich es als unsolidarisch ansehe, sich in der aktuellen Situation nicht impfen zu lassen, so man die Möglichkeit dazu hat.
    Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?
    "unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?
    Und deshalb soll egonolsen ein schlechtes Gewissen haben?
    Weil er etwas gut findet, was Du als "grün" bezeichnet?
    Ich würde mal sagen das ist eine moralische Wertung und "Recht" sind moralische Wertungen in Gesetzesform gegossen.
    Dass man Kinder nicht (mehr) züchtigen darf, ging auch eine moralische Wertung des Züchtigen voraus, das schließlich bei den Verantwortlichen eine Mehrheit bekommen hat, auch wenn es noch Teile der Bevölkerung geben wird, die das anders sehen.
    Und auch Gesetze können sich ändern, wenn sich die moralische Stimmung der Verantwortlichen ändert.
    Homosexualität ist ja meines Wissens nicht mehr strafbar, obwohl es die mal war.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Was irrelevant ist, weil das hier kein neues Thema ist, sondern du die Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen wolltest.
    Es wundert mich nicht, dass Du mir erklärst, was ich wollte.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Das heißt also, Verhalten kann unsolidarisch aber trotzdem rechtmäßig sein, weil wir festlegen, dass jeder bis zu einem gewissen Grad egoistisch sein darf.
    Das ist aber nett von uns, dass wir das festlegen.
    Warum tun wir das?
    Entweder weil wir selbstgerechte Heuchler sind und Egoismus da erlauben, wo es unseren eigenen subjektiven Bedürfnissen entspricht oder weil wir allgemein "Freiheit" als Wert ansehen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Gut, da hab ich dich dann falsch verstanden. Du schriebst ja Anfangs "Menschen mit abweichender Meinung verbrennen...", was ich mit Kreuzzügen und Scheiterhaufen assoziiert hatte. So wie Inryoku ja scheinbar auch. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.
    Ich hab das Inryoku in Beitrag #9 ausführlich erklärt, und Dich in Beitrag #24 darauf hingewiesen, worum es ging und mittels Zitat einen Hinweis darauf gegeben, dass auch der aktuelle Papst die Hölle dann doch nicht abschaffen wollte.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Naja, das "modern" bezog sich jetzt nicht unbedingt auf mittelalterliche Vorstellungen, zu denen ich ja den Bezug in deinen Äußerungen sah.
    Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
    Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
    Findest Du es nicht etwas merkwürdig, dass Du einen Psalm zitierst, um die Werte des modernen Christentums zu belegen?

    Ja, die von Dir genannten Werte wurden auch in meiner Jugend in meinem Umfeld als christliche Werte angesehen und etwas im Widerspruch zu dem, was nicht wenige Christen tun.
    Es kommt immer darauf an, ob man Moral als Anspruch an die eigenen Handlungen ansieht, oder eher als etwas, auf dessen Grundlage man von anderen eine bestimmte Handlung einfordert.
    Bei der Diskussion um das Impfen meinte ja ein Mitglied des Ethikrates der die Bundesregierung berät, dass sich Leute, die das Recht in Anspruch nehmen, ein Impfangebot abzulehnen, doch bitte einen Zettel bei sich tragen sollen, auf dem steht, dass sie im Falle eines schweren Verlaufs auf eine Intensivbehandlung und Beatmung zu verzichten.
    Das hört sich für mich nicht nach Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens oder Barmherzigkeit an.
    Wenn ich mir vorstelle, was jemand fühlt, der so was sagt und sich vorstellt, wie der, der auf das Impfangebot
    verzichtet einen Erstickungstod erleidet, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass das wohl ähnliche Gefühle sind, die mittelalterliche christliche Funktionäre hatten, wenn die Sünder zu Tode foltern ließen.
    Irgendein Wirtschaftsmensch hat sogar angeregt bei der Krankenversicherung in diesen Fällen das Solidartitätsprinzip auszusetzen, so dass "Impfverweigerer" nicht ersticken, aber ihre Behandlung selbst zahlen müssen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
    Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
    Ich schrieb ja schon was dazu, inwiefern sich das im Rechtsverständis niederschlug.
    [Hervorhebung von mir]

    Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich hatte dich so verstanden, dass du die christlichen Wurzeln unseres Wertesystems anzweifelst und die lediglich in der Aufklärung sehen willst.
    ich weiß weiterhin nicht, wie man darauf kommen kann, wenn ich davon berichte in einem christlich geprägten Wertesystem aufgewachsen zu sein.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Was willst du da jetzt im einzelnen diskutieren? Leben wir denn in einer Gesellschaft, in der die individuelle Freiheit über allem steht?
    Nein. Dann müsste sie ja nicht gegen andere Werte abgewogen werden.
    Bist Du in der Lage, mehr als entweder/oder zu denken, also noch etwas weiteres als "keine Freiheit" oder "Freiheit über allem"?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Oder wollen wir für jeden denkbaren Bereich des Lebens jetzt besprechen, warum da welche Freiheiten wie und bis zu welchem Grad eingeschränkt werden?
    Es ging hier um's Impfen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Außer der Würde des Menschen gibt es in unserem Rechtsverständnis kein Rechtsgut, das alle anderen überwiegt. Auch nicht Freiheitsrechte.
    Willst Du echt LGD seinen Rang als Strohmannbastler streitig machen?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Herkunft wovon?
    Das die Bürger einer Gesellschaft Freiheiten genießen? Oder das man diese für ein sinnvolles Miteinander einschränken muss?
    echt jetzt?
    Du kannst nicht erkennen, wessen Herkunft ich meine, wenn ich mich explizit darauf beziehe?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.
    Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
    Wo kommt der her?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Die Abschaffung der Todesstrafe oder die Ächtung der Abtreibung kann ich genauso aus den Vorstellungen des (modernen) Christentums herleiten, jegliches Leben zu achten und zu schützen.
    "mondernes" Christentum ist so eine Art aufgeklärtes Christentum?
    Ist die Abschaffung der Todesstrafe nicht eher durch die Menschenwürde und dem individuellen Recht auf Leben begründet?
    In den christlich geprägten USA wird die ja noch vollzogen.


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Die Ablehnung des Suizides im Christentum ist ja hinlänglich bekannt.
    Ja, das hatte ich schon als Einschränkung der individuellen Freiheit angeführt.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Trotzdem habe ich das im einzelnen nicht zu entscheiden, für Dritte Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn viele so denken, kann das ja zu einer beschleunigten Ausbreitung des Virus und damit zu beschleunigten Erkrankungen führen, mit den entsprechenden Folgen für das Gesundheitssystem. Es macht eben dennoch einen Unterschied, ob sich tausende Menschen innerhalb eines Monats oder eines halben oder ganzen Jahres anstecken.
    Egonolsen hat IMO an mehreren Stellen klar gemacht dass es um die Situation geht, wenn keine Überlastung des Gesundheitssytems mehr droht und aus meinen bisherigen Beiträgen könnte man rauslesen, dass ich das genauso sehe.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wieviele Verkehrstote bzw. verunglückte Motorradfahrer haben wir denn pro Jahr? Das ist von der Qualität her letztlich wieder der Corona/Grippe-Vergleich. Bei der Grippeschutzimpfung in den vergangenen Jahren konnten wir uns aus verschiedenen Gründen auch leisten, dass sich vieleicht nichtmal die Hälfte der Menschen impft. Bei Corona geht das eben nicht.
    Warum gibt es dann keine Impfpflicht?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?
    Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an und fragst mich dann nach individuellem Nutzen beim Ausschlagen des Impfangebots?
    Es geht mir um den gesellschaftlichen Nutzen, dass es das Recht auf individuelle Freiheit gibt.
    Du hast weiter vorne Kant zitiert.
    Der definiert Freiheit nun etwas anders als ich, war aber auch der Meinung, dass man sich überlegen sollte, ob die Maximen seines Handelns als Grundlage eines allgemeinen Gesetzes dienen können.
    Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass Foltern in konkreten Einzelfällen ganz nützlich sein könnte, aber ich will dennoch nicht, dass Foltern erlaubt wird, weil in Form eines allgemeinen Gesetzes der mögliche Schaden den Nutzen in Einzelfällen überwiegt.
    Und ähnlich sehe ich es, wenn es ein allgemeines Gesetz würde - oder als Vorstufe eine Moralvorstellung der Mehrheit - dass man die individuelle Freiheit jederzeit einschränken kann, wenn - aus Sicht der Einschränkenden - keine rationalen Gründe für die Ausübung der individuellen Freiheitsrechte sprechen.
    Geändert von Pansapiens (17-05-2021 um 08:15 Uhr)

  10. #40
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    Zum "Nutzen" des Einzelnen ...

    Das RKI verzeichnet, Stand heute, ziemlich genau 3,6 Mio registrierte Infizierte. Bis jetzt.
    Je nach angenommenem Dunkelfeld liegen wir dann in der tatsächlichen Gesamtzahl bei irgendwas zwischen 7 (Faktor 2) und 18 Mio (Faktor 5). Also bei 8 bis 21% der Gesamtbevölkerung. Die eben nur zum Teil nachweisen können, dass sie bereits Kontakt mit dem Virus hatten.

    Für diese Leute ist der "Nutzen" einer Impfung, zusätzlich zur bereits durchgemachten symptomatischen oder asymptomatischen Infektion, vergleichbar damit, dass sie sich einen Backstein auf den Fuß hauen.
    Bringt nix an zusätzlicher Immunität oder, wenn wir bei Solidarität sind, an Schutz für ANDERE, birgt aber reelle Chancen auf Schmerzen, Fieber, Abgeschlagenheit. Unter Umständen über mehrere Tage hinweg. Ggf. ZUSÄTZLICH zu der bereits durchgemachten Erkrankung.

    Wer mir einen Backstein auf den Fuß haut, begeht Körperverletzung. Wer mich dazu zwingt, mir einen Backstein auf den Fuß zu hauen oder hauen zu lassen, der begeht Nötigung.

    Und es wird ernsthaft gefordert, dass sich bis zu einem Fünftel der Bevölkerung komplett sinnfrei einen Backstein auf den Fuß hauen (lassen)?
    Aus "Solidarität"?!

  11. #41
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    Man kann doch den Titer bestimmen lassen.

    Dann müsste man nicht geimpft werden.
    Ist bei beispielsweise MMR ebenso.

    Da die Datenlage zur Immunisierung durch diverse Kontakte noch dünn ist.
    Kann man sich regelmäßig Titern oder Impfen lassen.

    Im Bekanntenkreis stehen einige auch wie der Ochs vorm Berg - die waren erkrankt, doch nun ist es etwa das 'halbe Jahr' her
    "Es gibt keine Abkürzung, sondern nur Arbeit, Schweiß und Schmerzen." Chibana Choshin

  12. #42
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Für diese Leute ist der "Nutzen" einer Impfung, zusätzlich zur bereits durchgemachten symptomatischen oder asymptomatischen Infektion, vergleichbar damit, dass sie sich einen Backstein auf den Fuß hauen.
    Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt Leute die nach einer durchgemachten Infektion wenig bis gar keine Antikörper haben, und auch eine Impfung wahrscheinlich nur etwa 6 Monate anhält.
    Es ist ja nicht so, dass man nach einmal Corona für sein Leben lang immun ist. Bei Backsteinen ist das ähnlich, es tut jedes mal wieder weh, auch wenn man schon mal einen auf den Fuß bekommen hat.

  13. #43
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an
    Wieso wird eigentlich Motorradfahren mit Saufen geleichgesetzt?
    Motorräder sind erst mal Fahrzeuge, die den gleichen Stellenwert wie andere Verkehrsmittel haben. Es gibt halt eine Menge Leute die statt einem Auto ein Motorrad, Moped oder Motorroller haben, aus alters- kosten oder anderen Gründen.
    Die alle gleichzusetzen mit Leuten die als Spaß am Wochenende mit getunten Motorrädern durch die Kurven braten, halte ich für illegitim.

  14. #44
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wieso wird eigentlich Motorradfahren mit Saufen geleichgesetzt? ...

    Das stammt vielleicht noch aus der rockerzeit.

    So ähnlich, wie man früher davon ausging, dass die Maurer bei der Arbeit ständig Durst haben.

  15. #45
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    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?...
    Natürlich würde ich das wollen. Ich kann aber niemanden dazu zwingen. Dennoch kann ich nicht-impfen bewerten und das dann auch so äußern.
    Wenn dich oder egonolsen dann das schlechte Gewissen plagt, hab ich doch was erreicht.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ..."unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?...
    Nein. Wie soll ein Begriff wie "Solidarität" ohne Wertung Sinn machen?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Und deshalb soll egonolsen ein schlechtes Gewissen haben?
    Weil er etwas gut findet, was Du als "grün" bezeichnet?...
    Ich definiere hier eine moralische Verpflichtung. Und jeder, der der nicht nachkommt, darf wegen mir gerne ein schlechtes Gewissen haben.
    Ob er das am Ende hat oder nicht, ist sein Ding. Er wird von mir aber keine Absolution für ein - in meinen Augen - moralisches Fehlverhalten bekommen, nur weil er vieleicht meint, es gehöre zur "Meinungsfreiheit" oder "Toleranz", unmoralisch sein zu dürfen.
    Warum ich nicht-impfen für unmoralisch halte, habe ich hinlänglich begründet. Und dafür in - Ermangelung einer Beantwortung Meiner Fragen - auch noch keine wirkliche Gegenposition vernommen.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ich würde mal sagen das ist eine moralische Wertung und "Recht" sind moralische Wertungen in Gesetzesform gegossen.
    Dass man Kinder nicht (mehr) züchtigen darf, ging auch eine moralische Wertung des Züchtigen voraus, das schließlich bei den Verantwortlichen eine Mehrheit bekommen hat, auch wenn es noch Teile der Bevölkerung geben wird, die das anders sehen.
    Und auch Gesetze können sich ändern, wenn sich die moralische Stimmung der Verantwortlichen ändert.
    Homosexualität ist ja meines Wissens nicht mehr strafbar, obwohl es die mal war...
    Zustimmung. Ist das jetzt eine Gegenposition zu mir? Weil, genau Das schrieb ich doch auch.



    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Es wundert mich nicht, dass Du mir erklärst, was ich wollte...
    Ich erkläre dir, wie ich und Inryoku dich verstanden haben. Ich kann nicht in deinen Kopf reingucken, für eine Nachricht sind aber immer Sender und Empfänger verantwortlich.



    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Das ist aber nett von uns, dass wir das festlegen.
    Warum tun wir das?
    Entweder weil wir selbstgerechte Heuchler sind und Egoismus da erlauben, wo es unseren eigenen subjektiven Bedürfnissen entspricht oder weil wir allgemein "Freiheit" als Wert ansehen...
    Weil wir Freiheit als Wert ansehen. Hatte ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Mir scheint, du deutest auch ziemlich viel in meine Aussagen hinein. Ich schrob, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist, und auch keiner, der allen anderen übergeordnet ist. Und also muss immer eine Abwägung zwischen den Rechtsgütern stattfinden. Nicht mehr und nicht weniger.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Findest Du es nicht etwas merkwürdig, dass Du einen Psalm zitierst, um die Werte des modernen Christentums zu belegen?...
    Findest du es nicht merkwürdig, dich auf die Aufklärung zu berufen, obwohl deren Vertreter Schwarzen und Indianern das Menschsein abgesprochen haben?
    Die Art und Weise wie religiöse Schriften gedeutet und ausgelegt werden, ist doch einem beständigen Wandel unterworfen. Das meine ich übrigens mit "modernes" Christentum. Vieleicht hätte ich besser schreiben sollen "eine moderne Auslegung" des Christentums.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ja, die von Dir genannten Werte wurden auch in meiner Jugend in meinem Umfeld als christliche Werte angesehen und etwas im Widerspruch zu dem, was nicht wenige Christen tun.
    Es kommt immer darauf an, ob man Moral als Anspruch an die eigenen Handlungen ansieht, oder eher als etwas, auf dessen Grundlage man von anderen eine bestimmte Handlung einfordert...
    Da gebe ich dir recht, das macht ja den Wertekanon an sich aber nicht falsch. Du hast im säkularen Teil der Bevölkerung ja auch Menschen, die Freiheitsrechte gerne für sich selber einfordern, diese politisch Andersdenkenden oder bspw. Flüchtlingen aber absprechen wollen. Deswegen zweifle ich doch aber nicht die liberalen Wertvorstellungen an sich an.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Bei der Diskussion um das Impfen meinte ja ein Mitglied des Ethikrates der die Bundesregierung berät, dass sich Leute, die das Recht in Anspruch nehmen, ein Impfangebot abzulehnen, doch bitte einen Zettel bei sich tragen sollen, auf dem steht, dass sie im Falle eines schweren Verlaufs auf eine Intensivbehandlung und Beatmung zu verzichten.
    Das hört sich für mich nicht nach Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens oder Barmherzigkeit an...
    Nö, für mich auch nicht. Ich schrieb ja aber auch nicht, dass unsere Werte einzig und allein christlich geprägt sind, oder? Ich hab im Übrigen während der Flüchtlingskrise im Rahmen der politischen Bildungsarbeit auch häufig mit Christen diskutiert, die "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" explizit auf den "nächsten Deutschen" verstanden wissen wollten und Migranten davon ausgenommen haben. Unterschiedliche Auslegungen und Überzeugungen ändern aber weder an den Werten an sich etwas, noch daran, dass die sich aus der Äufklärung und einer christlich-jüdischen Tradition, und wahrscheinlich noch aus anderen Quellen herleiten.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Wenn ich mir vorstelle, was jemand fühlt, der so was sagt und sich vorstellt, wie der, der auf das Impfangebot
    verzichtet einen Erstickungstod erleidet, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass das wohl ähnliche Gefühle sind, die mittelalterliche christliche Funktionäre hatten, wenn die Sünder zu Tode foltern ließen...
    Der Spruch war wohl nicht ganz ernst gemeint, trifft nach meinem Dafürhalten aber einen richtigen Kern. Nämlich, dass eine Gesellschaft sich unsolidarisches Verhalten nur bis zu einem gewissen Grad leisten kann. Solange die Nicht-Impflinge in der Minderheit sind, kann eine Gesellschaft das aushalten. Was dennoch nicht heißt, dass ich das gutfinden oder unterstützen muss. Ich muss auch nicht gutfinden, dass jemand z.B. Jahrzehntelang von HartzIV lebt. Dulden kann ich das. Ich werde dem aber trotzdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit sagen, dass er sich einen Job suchen soll.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Irgendein Wirtschaftsmensch hat sogar angeregt bei der Krankenversicherung in diesen Fällen das Solidartitätsprinzip auszusetzen, so dass "Impfverweigerer" nicht ersticken, aber ihre Behandlung selbst zahlen müssen...
    Wie gesagt, so radikal wäre ich nicht. Die Diskussion trifft in meinen Augen aber einen richtigen Kern.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?...
    Ja, z.B.
    Du hattest ja wie gesagt die historischen Wurzeln angezweifelt. So zumindest verstehe ich deinen seltsamen Vergleich mit der Verbrennung von Sündern. Es mutet schon merkwürdig an, dass das das allererste ist, was einem Christenmenschen beim Thema christliche Werte in den Kopf kommt.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...ich weiß weiterhin nicht, wie man darauf kommen kann, wenn ich davon berichte in einem christlich geprägten Wertesystem aufgewachsen zu sein...
    Du konntest dir zumindest nicht herleiten, was heutige Wertvorstellungen mit dem Christentum zu tun haben sollen. Ich hatte dich deshalb auf mehrere Beispiele verwiesen, wo sich das in der Gesetzgebung als Ausfluss des gesellschaftlichen Wertekanons widerspiegelt.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Nein. Dann müsste sie ja nicht gegen andere Werte abgewogen werden.
    Bist Du in der Lage, mehr als entweder/oder zu denken, also noch etwas weiteres als "keine Freiheit" oder "Freiheit über allem"?...
    So, dann kommen wir jetzt also zum Wesentlichen.
    Wo siehst du denn beim Impfen aktuell deine individuelle Freiheit unzumutbar eingeschränkt?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Es ging hier um's Impfen...
    Eben.
    Es wäre dann schön, wenn du auch mal meine Fragen dsbzgl. beantworten und nicht nur dauernd neue Thesen oder Gegenfrage in den Raum stellen würdest.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Willst Du echt LGD seinen Rang als Strohmannbastler streitig machen?...
    Ich wusste aufgrund deiner teilweise kryptischen Andeutungen von Verbrennungen im Christentum oder diverser verkürzenden Äußerungen nicht, worauf du genau hinaus willst.
    Wie gesagt, für die Nachricht sind Sender und Empfänger verantwortlich.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...echt jetzt?
    Du kannst nicht erkennen, wessen Herkunft ich meine, wenn ich mich explizit darauf beziehe?...
    Für mich kristallisiert sich erst jetzt heraus, was deine Punkte sind.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ..."mondernes" Christentum ist so eine Art aufgeklärtes Christentum?...

    Wie gesagt, "moderne Auslegung" hätte es wohl besser getroffen. Oder "neuzeitliche Auslegung", wenn du dich an dem Begriff "modern" im Zusammenhang mit dem Christentum störst.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Ist die Abschaffung der Todesstrafe nicht eher durch die Menschenwürde und dem individuellen Recht auf Leben begründet?
    In den christlich geprägten USA wird die ja noch vollzogen...
    In den USA gibt es die in einigen Bundesstaaten noch, in anderen nicht mehr. Die Begründungen dafür sind sowohl bei uns als auch in den Vereinigten Staaten mannigfaltig.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Egonolsen hat IMO an mehreren Stellen klar gemacht dass es um die Situation geht, wenn keine Überlastung des Gesundheitssytems mehr droht und aus meinen bisherigen Beiträgen könnte man rauslesen, dass ich das genauso sehe...
    Was erstmal ein theoretischen Konstrukt ist. Aktuell ist die ja noch nicht vom Tisch, einige Experten raunen schon von einer möglichen "vierten Welle".
    Und selbst wenn, gibt's immernoch das Thema "long-covid", das du bei nicht-impfung in Kauf nimmst. Ein junger Mensch, der Gefahr läuft, über einen längeren Zeitraum berufsunfähig zu werden, kann auch eine Belastung für die Gesellschaft darstellen. Zumindest in der Masse.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Warum gibt es dann keine Impfpflicht?...
    Weil wir Gefahren und Freiheitsrechte gegeneinander abwägen?


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an und fragst mich dann nach individuellem Nutzen beim Ausschlagen des Impfangebots?...
    Ja. Gesellschaftlicher Nutzen ist doch am Ende nichts anderes als ein vielfacher individueller Nutzen. Und den braucht es ja, um abwägen zu können. Der gesellschaftliche Nutzen einer möglichst großen Zahl immunisierter Individuen scheint mir klar zu sein. Der individuelle Nutzen, sich nicht impfen zu lassen, scheint mir in deiner Argumentation einfach der zu sein, zu sagen: "Weil ich es kann!".
    Das scheint mir für eine Risikoabwägung in Pandemiezeiten und bei einer Erkrkankung wie Covid19 mit teilweise immernoch unabsehbaren Folgen etwas schwach.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Und ähnlich sehe ich es, wenn es ein allgemeines Gesetz würde - oder als Vorstufe eine Moralvorstellung der Mehrheit - dass man die individuelle Freiheit jederzeit einschränken kann, wenn - aus Sicht der Einschränkenden - keine rationalen Gründe für die Ausübung der individuellen Freiheitsrechte sprechen.
    Ok, jetzt versteh ich dich. Mein Gegenargument wäre, dass ich eine mögliche "Überlastung" noch lange nicht vom Tisch sehe, zumal die Bediensteten im Gesundheitssystem nach einem Jahr Corona vielfach auch nur noch auf dem Zahnfleisch kriechen. Und "long-covid", das man auch erst in Ansätzen beurteilen kann.

    Anmerkung zum Schluss:
    Ich glaub ich hab hier noch nie mit einem user so aneinander vorbeigeschrieben, wie mit dir in den letzten Beiträgen. Meine Güte.
    Geändert von Kensei (17-05-2021 um 12:28 Uhr)

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