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Thema: Wankan Rituale

  1. #46
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    also meine bescheidene meinung ist ja, dass katas aus karate-basistechniken bestehen.
    Nun konmt es bei Kata ja nicht auf die Basistechniken an, sondern wie man sie kombiniert und wie man sie mit Inhalt füllt.
    Ansonsten würde ja Kihon ausreichen.

  2. #47
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    ja natürlich hab ich meine persönlichen formen, meist sogar frei improvisierte (natürlich im rahmen der stilvorgabe, was techniken und bewegungsart angeht).

    das kam ja bei den Silat Kembangan-Clips rüber: freie form als EINE variante des "formen laufens".

    mit der ernennung zur ersten instructor stufe wurde das sogar von einem erwartet: create your own... und: always change it
    aber das ist ja auch kein Karate...
    auch der kulturelle hintergrund ist größtenteils anders (abgesehen vom budhistischen einfluss natürlich, der bis heute wirkt). deshalb ist die "funktion" der verschiedenen formen auch ne andere, als im Karate. schon allein, formen auf 3 grundlegende "arten" aufzutrennen (Jurus als "technik/kombo-kurzformen", Lankah als Formen zum erlernen von "schritt/bewegungsmustern" und eben die freien formen / Kembangan, bei denen man selbst wählt, wieviel "künstlerisches" mit symbolischen kulturellen, "tänzerischen" und spirituellen aspekten man da reinbaut... (oder es halt lässt und nur nur "kampfrelevantes" im rhythmus "vortanzt").

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Also geht es hier gar nicht um Wanlan, sondern darum was Kata allgemein sind?
    der "tiefere" sinn und die eigene entsprechende gestaltung ... bzw. "was das mit einem macht"... so verstehe ich das jetzt auch.

    zu Karate Kata kann ich ja dazu nichts sagen. ist aber durchaus interessant.
    weil ne reine "technikenzyklopädie" und disziplinierte bewegungsschulung ist es mit sicherheit nicht (nur).
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #48
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    ...darum was Kata allgemein sind?
    Ja

    Mich hat der Satz "Die Kata ist eine leere Hülle" inspiriert, also die Kata als eine feste Abfolge von Techniken zu betrachten die mir einen Raum bietet um selbst etwas eigenes zu erschaffen
    Geändert von jp21 (25-05-2021 um 22:07 Uhr)

  4. #49
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nun konmt es bei Kata ja nicht auf die Basistechniken an, sondern wie man sie kombiniert und wie man sie mit Inhalt füllt.
    Ansonsten würde ja Kihon ausreichen.

    Klar!

    Wenn aber schon die einzeltechniken in der kata (wahrscheinlich von entsprechender kihon-angewöhnung) basismäßig lasch ausgeführt werden, hilft in der kata auch eine kombinierung/inhaltsfüllung nicht (sehr viel).

    Das richtige gemäß dieses aufbaus wäre m.e. so:

    Die einzeltechniken/kihon müssen von anfang an von der ausführungsart richtig gelernt und dann so richtig gelernt in der kata ausgeführt/kombiniert werden.

  5. #50
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    Zitat Zitat von jp21 Beitrag anzeigen
    Ja

    Mich hat der Satz "Die Kata ist eine leere Hülle" inspiriert, also die Kata als eine feste Abfolge von Techniken zu betrachten die mir einen Raum bietet um selbst etwas eigenes zu erschaffen
    wenn die abfolge aber "fest" bleibt, dann bezieht sich die "leere hülle" doch ausdrücklich auf innere vorgänge, die sie füllt. das äußere muss ja immer gleich bleiben (und da ist dann auch ein bezug zum ritual, das seine "geistigen" inhalte ändern kann im laufe der zeiten, sich aber im rein physischen ablauf immer gleichen soll... wenn man von konservativen ritualtheorien ausgeht).

    oder meinst du: durch die Kata lerne ich eine grundlage, die ich später AUSSERHALB der Kata für eigene technik-interpretationen und abfolgen verwenden kann.
    das fänd ich aber ... irgendwie... banal. dafür braucht man doch keine formen, die über einzelne, kurze kombinationen hinaus gehen. präzises und "formales" technik-training am mann und auf diese "leere Hülle" dann aufbauend, sparring mit individueller ausführung bringts doch nicht nur genauso, sondern eher noch besser.
    Geändert von amasbaal (25-05-2021 um 22:21 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  6. #51
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    Mit dem Wort Ritual habe ich mich bisher nicht sonderlich befasst, wenn man "feste Form" hier mit "Ritual" gleichsetzt hat man den Raum für das eigene in der Kata gefunden, spielt im Prinzip auch keine Rolle finde ich welches Label man da drauf klebt

  7. #52
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    Man sollte Kata weder als „leere Hülle“, noch als „Abfolge von Techniken“, und schon gar nicht als Spielwiese was eigenes zu erschaffen, verstehen. Das alles sind in meinen Augen fundamental falsche Herangehensweisen.
    Man kann Kata interpretieren. Aber auch nur dann, wenn man die ihnen zugrundeliegenden Prinzipien verstanden hat und auch beherrscht.

    Mit irgendwelchen Ritualen hat das aber alles nichts zu tun.

    Zum Thema was Kata im Karate eigentlich ist fand ich Gavin Mulholland informativ: Four Shades of Black
    http://www.goju-karate.co.uk/index.p...hades-of-Black

    Ansonsten auch Roland Habersetzer; Koshiki Kata.

  8. #53
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    Ich bin ja kein großer Fan von "man sollte dies nicht" oder "jenes nicht" - es liegt doch viel mehr im Ermessen des Einzelnen was geschieht

  9. #54
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    finde ich schon... ritualisierte formen graben sich am besten ins sogenannte "körpergedächtnis". es ist ja nicht nur "feste form", sondern auch dazu gehörige "bedeutung" (der "sinn" und die funktion des rituals).
    der ritualbegriff ist m.e. für KK von enormer wichtigkeit.
    das gilt ebenso für Tai Chi, wie für MMA
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  10. #55
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    @jp
    Ja klar, machen kannst du letztlich was du willst. Wenns gefällt.
    Nur authentisches Karate lernst du so halt nicht.

    Wenn dein Ziel darin besteht, einen eigenen Stil mit eigenen Formen zu begründen, und dich am Ende dort Shihan zu nennen, nur zu. Meinen Segen hast du.

  11. #56
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    Ich glaube wir sagen das selbe, aber mit verschiedenen Worten?

  12. #57
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    finde ich schon... ritualisierte formen graben sich am besten ins sogenannte "körpergedächtnis". es ist ja nicht nur "feste form", sondern auch dazu gehörige "bedeutung" (der "sinn" und die funktion des rituals).
    der ritualbegriff ist m.e. für KK von enormer wichtigkeit.
    das gilt ebenso für Tai Chi, wie für MMA
    Hast recht. Ich hatte Ritual jetzt als etwas Spirituelles oder Religiöses gedeutet. Wenn du Kata als ritualisierte Bewegungsabfolge verstanden wissen willst, passt der Begriff natürlich.

  13. #58
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    Zitat Zitat von jp21 Beitrag anzeigen
    Ich bin ja kein großer Fan von "man sollte dies nicht" oder "jenes nicht" - es liegt doch viel mehr im Ermessen des Einzelnen was geschieht
    Grundlegend ist es aber doch schon so, dass mit Kata irgendetwas vermittelt werden soll(te). Das können von mir aus Bewegungsprinzipien sein, Anwendungen, beides oder vielleicht sogar Show (historisch gab es durchaus Kata Vorführungen zu Show Zwecken). D.h. Kata als Oberbegriff können je nach Schulrichtung unterschiedliche Zwecke haben. Von daher gibt es übergreifend durchaus Interpretationsspielraum aber es sollte irgendeinen Grund für Kata Training geben und ich denke es ist grundsätzlich sinnvoller, erst einmal das zu lernen, was auch immer vermittelt werden sollte und dann zu interpretieren. Sonst kann man sich das Ganz auch gleich schenken und was freies machen. Leider habe ich das Gefühl es ist nicht immer klar, was man vermitteln will und dann kommt irgendwas wie "Kata xy steht für Frieden und Ruhe" oder "Kata xy dient der Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" oder ähnliche Buzz-Words. Das ist kein Konzept, sondern Blabla.

  14. #59
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Grundlegend ist es aber doch schon so, dass mit Kata irgendetwas vermittelt werden soll(te). Das können von mir aus Bewegungsprinzipien sein, Anwendungen, beides oder vielleicht sogar Show (historisch gab es durchaus Kata Vorführungen zu Show Zwecken). D.h. Kata als Oberbegriff können je nach Schulrichtung unterschiedliche Zwecke haben. Von daher gibt es übergreifend durchaus Interpretationsspielraum aber es sollte irgendeinen Grund für Kata Training geben und ich denke es ist grundsätzlich sinnvoller, erst einmal das zu lernen, was auch immer vermittelt werden sollte und dann zu interpretieren. Sonst kann man sich das Ganz auch gleich schenken und was freies machen. Leider habe ich das Gefühl es ist nicht immer klar, was man vermitteln will und dann kommt irgendwas wie "Kata xy steht für Frieden und Ruhe" oder "Kata xy dient der Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" oder ähnliche Buzz-Words. Das ist kein Konzept, sondern Blabla.
    Wichtig finde ich immer erstmal, den Ablauf der Kata ordentlich zu erlernen im Bewusstein wo man Block- oder Angriffstechniken ausführt. Was die Geschichten der einzelnen Katas angeht habe ich mich auch immer sehr zurückgehalten, ich kenne ehrlich gesagt keine Einzige, weil ich es bewusst NICHT wollte.

    Der Gedanke "Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" ist mMn eben eine Art der Bedeutung die man der Kata als Ganzes geben kann. Da finde ich es viel besser wenn jeder einer bestimmten Kata seine eigene Bedeutung zuspricht.

    Trotzdem kann es sehr interessant sein, die Interpretationen vergangner Karatekas zu verstehen.

    Kankudai zb habe ich mal gehört stünde für sowas wie "Eine Festung erobern", das widerum lässt dem Einzelnen auch sehr viel Interpretationspielraum wenn man sich vorstellt was man da so von Technik zu Technik macht. Vorrausgesetzt man befindet sich imaginär bei den Samurai oder so ähnlich und steht vor einer steinernen Festung. Aber auch hier wieder die Frage, was fange ich damit dann an? Auch hier ist das wieder die persönliche Bedeutung die man dem ganzen zuspricht oder eben nicht.

    Es bleibt meiner Auffassung nach aber "BlaBla" wenn man sich damit brüstet "Eine Festung erobert zu haben" nach dem Motto "seht her was ich für ein toller Hecht bin"

    jp21
    Geändert von jp21 (25-05-2021 um 23:25 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von jp21 Beitrag anzeigen
    Wichtig finde ich immer erstmal, den Ablauf der Kata ordentlich zu erlernen im Bewusstein wo man Block- oder Angriffstechniken ausführt. Was die geschichten der einzelnen Katas angeht habe ich mich auch immer sehr zurückgehalten, ich kenne ehrlich gesagt keine einzige, weil ich es bewusst NICHT wollte.

    Der Gedanke "Verteidigung auf schmalen Wegen im Reisfeld" ist mMn eben eine Art der Bedeutung die man der Kata als Ganzes geben kann. Da finde ich es viel besser wenn jeder einer bestimmten Kata seine eigene Bedeutung zuspricht. Trotzdem kann es sehr interessant sein, die Interpretationen vergangner Karatekas zu verstehen. Kanku Dai zb habe ich mal gehört stünde für sowas wie "Eine Festung erobern", das widerum lässt auch viel Interpretationspielraum zu wenn man sich vorstellt was man da so von Technik zu Technik macht, wenn man vor einer Festung steht. Vorrausgesetzt man befindet sich imaginär bei den Samurai oder so ähnlich
    Du meinst Bassai, nicht Kanku. Wie auch immer sind das aus meiner Sicht alles Fantasiekonstrukte, die nichts mit Anwendung oder Ausführungsart zu tun haben, sondern überwiegend Pseudoerklärungen darstellen.

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