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Thema: Wankan Rituale

  1. #76
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    hier noch eine anregung zum oben vorgeschlagenen kihon-ritual:


  2. #77
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    @te:

    wenn Du´s so interpretierst/trainierst, kannst Du wahrscheinlich nicht viel verkehrt machen:
    Warum?

  3. #78
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Warum?

    also ich dachte mir das so:

    sensei kanazawa war einer der längstgedienstesten und höchstgraduierten shotokan-meister.
    wenn man nun shotokan-karate trainiert und die kata so interptetiert/trainiert, wie er, müsste es dann praktisch richtig sein, im shotokan-sinne natürlich.

    die unterschiedlichen verbände hatte ich dabei allerdings noch nicht berücksichtigt.
    auch hat der te bisher noch nicht verraten, welchen stil er trainiert und welche graduierung er (dort) hat, so dass auch diese umstände (noch) nicht berücksichtigt wurden.

    und was von mir bisher überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ist natürlich, dass, soweit ich mich richtig erinnere, das ursprüngliche (okinawa-)karate (wozu insbesondere auch das shotokan gehörte?) in japan in einen schulkinderunterrichtunterricht umfunktioniert wurde, wodurch dann dieses, später durch die jka-meister nach europa exportierte japanische karate technisch ganz "falsch" und unwirksam wurde, es aber mittlerweile, auch in europa, experten des ursprünglichen karate gibt, die dies aufdecken.
    Geändert von Kunoichi Girl (27-01-2022 um 11:16 Uhr) Grund: noch nicht

  4. #79
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    also ich dachte mir das so:

    sensei kanazawa war einer der längstgedienstesten und höchstgraduierten shotokan-meister.
    wenn man nun shotokan-karate trainiert und die kata so interptetiert/trainiert, wie er, müsste es dann praktisch richtig sein, im shotokan-sinne natürlich.

    die unterschiedlichen verbände hatte ich dabei allerdings noch nicht berücksichtigt.
    auch hat der te bisher verraten, welchen stil ertrainiert und welche graduierung er (dort) hat, so dass auch diese umstände (noch) nicht berücksichtigt wurden.

    und was von mir bisher überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ist natürlich, dass, soweit ich mich richtig erinnere, das ursprüngliche (okinawa-)karate (wozu(insbesondere auch das shotokan gehörte?) in japan in einen schulkinderunterrichtunterricht umfunktioniert wurde, wodurch dann dieses, später durch die jka-meister nach europa exportierte japanische karate technisch ganz "falsch" und unwirksam wurde, es aber mittlerweile, auch in europa, experten des ursprünglichen karate gibt, die dies aufdecken.
    Naja er (und die anderen) machen halt die Kata. Viel interessanter wäre doch warum (mir persönlich gefällt Kanazawa btw. auch besser als Karamitsos, der ist mir zu hart).

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    hier noch eine anregung zum oben vorgeschlagenen kihon-ritual:
    Was soll das für ein "Ritual" sein, die machen da ein paar tsuki im kiba dachi?

  5. #80
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Naja er (und die anderen) machen halt die Kata. Viel interessanter wäre doch warum ...
    Als erstes fielen mir dazu meine gedanken aus #42/49 ein, weitergehende begründungen vorbehalten.


    Was soll das für ein "Ritual" sein, die machen da ein paar tsuki im kiba dachi?
    Hatte den begriff in #61 verwendet in bezug auf den begriff „wankan-ritual“ des te im eingangspost.

  6. #81
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    wie auch immer
    formen lernen ist schwer, muss aber nicht immer bierernst genommen werden:

    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #82
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Als erstes fielen mir dazu meine gedanken aus #42/49 ein, weitergehende begründungen vorbehalten
    Du hast in #42 ja auch die Seiryu von Bertel verlinkt. Diese Kata wurde von Asai entwickelt mit einem konkreten Ziel. Nämlich (in Bertels eigenen Worten):
    This is because Seiryu trains his infamous 'snapping techniques', with 100% focus on jujinho (soft ligament method) and joint power. This form features no kicks, and therefore provides isolation training for shoulder, elbow and wrist snap, using the joints like 'links in a chain'. The more joints used, the more impact can be made with this incredibly powerful whipping action
    Später führt er noch aus, dass man um den gewünschten Trainingseffekt zu erzielen, auf bewusste Muskelkraft verzichten, den Einsatz der Gelenk-Kette beachten und relaxed sein muss. D.h. im Fall der Seiryu geht es weniger um Anwendungen oder Technikkombinationen, sondern das erreichen von bestimmten körperlichen Merkmalen bzw. einer bestimmten Ausführungsart. Asai hat zahlreiche solcher Kata entwickelt und Bertel hat auch irgendwo geschrieben, dass man laut Asai viele dieser Kata nicht mehr trainieren braucht, wenn man erreicht hat, was man damit erreichen soll.

    Kata sind wie Du schreibst natürlich eine Kombination von Basistechniken. Nur das kann in meinen Augen nicht so wirklich das Ziel sein. Was hat man davon?

    Edit Quelle zur Seiryu: http://andrebertel.blogspot.com/2007/07/seiryu.html?m=1
    Geändert von FireFlea (27-05-2021 um 06:54 Uhr)

  8. #83
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    ... Kata sind wie Du schreibst natürlich eine Kombination von Basistechniken. Nur das kann in meinen Augen nicht so wirklich das Ziel sein.
    Du meinst, es kann nicht so wirklich das ziel sein, mit einer kata (nur?) basistechniken zu trainieren?


    Was hat man davon? ...
    Meinst Du damit, was man vom training der basistechniken hat oder/und vom training der kata oder/und vom (möglichen) training der basistechnik in/durch die kata oder was anderes?
    Geändert von Kunoichi Girl (27-01-2022 um 11:18 Uhr)

  9. #84
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    Du solltest tatsächlich nochmal den post von Affenherz lesen.
    Basistechniken sind genau das, was der Name aussagt, sie vermitteln Dir neue, zunächst ungewohnte, Bewegungsvektoren.
    Wenn Du das den Rest Deines Lebens repetieren möchtest, kannst Du das naklar machen, bringt Dir halt nix.
    Je nachdem, was für´n Stil (persönliche Ausprägung einer Kunst) Du denn so lernst, werden Dir mehr oder weniger vollständige Bewegungen gezeigt.
    Betonung liegt auf Bewegung, um´s ´mal mit den Worten Tim Waids auszudrücken: "this is Pekiti Tirsia Kali, not Pekiti Tirsia standstill".
    Soll heißen, das Basismodell "Stände" ist halt falsch, auch bei den unteren Extremitäten geht´s um Bewegung.
    In den FMA nennt man das abecederio, das ABC, das lernt man, bevor man lesen lernt.
    Ein Unterrichtsmittel des Lehrers kann Kata, Form, Juru, Taolu, Anyo,... sein.
    Der denkt sich, zumindest wenn er ´was kann, eine Form für seine Schüler aus, in der gewisse Lerninhalte vermittelt werden.
    Das sind in der Regel aber nicht auschließlich 2 Personendrills, dazu gehören Anweisungen in Form von Wort, Schrift, Bild, Gefühl,....
    Eine durchschnittliche Anfängerform beinhaltet zusammengesetzte Techniken mit Schrittdiagrammen für 2 Personen mit Aktion, Reaktion usw..
    Da sind also inhaltliche Schwerpunkte drin.
    Ohne die Anweisungen nützen Dir Formen erstmal gar nichts.
    Wenn man fortgeschrittener ist, kann man möglicherweise Formen reengineeren und sich Inhalte analytisch herausziehen,
    den ursprünglichen ganz individuellen Inhalt kannst Du damit eventuell nähern, aber halt nicht zu 100% herstellen.
    Tradition in diesem Zusammenhang ist also sowas von sinnlos.
    Bunkai bedeutet Zerlegen, also Analyse, das ist ein Vorgang der mit Kampf blabla nichts zu tun hat.
    Durch die Analyse kannst Du Anwendungen finden, aber die sind ehrlich gesagt, eher so Niveauübergang Anfänger zu Fortgeschritten.
    Interessant wird es erst, wenn Du die Prinzipien der Kunst erkennst, systematisierst, verinnerlichst.
    Das wirst Du definitiv nicht selbst aus Kata extrahieren können.
    Dazu muß man andere Wege gehen.
    Da Kanken ja geflüchtet ist: ja z.B. mit Waffenkünsten
    Ohne Kampf wirst Du eh nicht Kämpfen lernen.
    Stile sind sowas von Banane, interessant höchstens, wenn sie tatsächlich Systematik aufweisen.
    Mir fallen da genau 2 ein, beides FMA, gibt sicherlich noch ein paar mehr.

  10. #85
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Du meinst, es kann nicht so wirklich das ziel sein, mit einer kata (nur?) basistechniken zu trainieren?
    Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. Denn dann könnte ich einfach auch ein paar Techniken beliebig aneinander reihen und 2-3 Wendungen einbauen und hätte den gleichen Effekt.

    Meinst Du danit, was man vom training der basistechniken hat oder/und vom training der kata oder/und vom (möglichen) training der basistechnik in/durch die kata oder was anderes?
    Ich meine das im Bezug zu Basistechniken bzw. Kata als Trainingstool für Basistechniken. Der Mehrwert ist in meinen Augen begrenzt.

  11. #86
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    sehe ich ähnlich.
    durch formen lerne ich v.a. bewegung MIT den trechniken, die ich außerhalb der formen gelernt hab, nicht aber nur die techniken selbst. außerdem rhythmusgefühl, wechsel von spannung & anspannung in bewegung, atmen in bewegung, durch die beim solo-formen laufen vorhandene "ungestörtheit" kann man tiefer "in sich hinein" fühlen und ist "achtsamer", was körpergefühl und mechanik angeht (also wichtig für "innere" bereiche der KK), das ganze mal als "dynamische meditation", mal als sportliche herausforderung usw.
    je nachdem, wie ich als stilgründer bestimmte inhaltliche und didaktische aspekte meines lehrkonzeptes gewichte und umsetzen möchte, gestalte ich dann die formen.
    deshalb sehen die ja auch bei dem einen stil eher nach "hartem ruck zuck" aus und bei anderen eher wie ein durchgehender bewegungsfluss - selbst bei katas, die den gleichen namen und die gleiche "herkunft" haben und die (mehr oder weniger) gleiche techniken beinhalten.
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  12. #87
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. ...

    Muss mir bei gelegenheit zuerst nochmal ein paar (shotokan-)kata anschauen.

    Äußere mich dann.

  13. #88
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    Mal kurz eingeworfen: man sehe sich mal die Unterschiede zwischen Kanazawa, Asai und Enoeda an.

    Ich habe keine Ahnung, ob sie die Anwendung der Techniken tiefer erforscht haben. Ich weiß auch nicht, ob sie die Kata stumpf repetiert haben oder nicht auch durch Üben der (aller) Kata weiterentwickelt haben. Noch weiß ich ob sie Kreise gespürt, Spiralen gesehen oder irgendwelche universellen Energien ergründet und gespürt haben.

    Was aber bei ansicht der Videos offensichtlich wird, ist, dass alle drei die (im Sinne von „alle“) Kata mit „ihrem“ Karate gefüllt haben. Kanazawa elegant und technisch hochwertig (wobei zugegebenermaßen diese Videoreihe nicht besonders eindrücklich rüberkommt); Asai mit der schon erwähnten „Smnapping Power“ (er hat mal in einem Interview gesagt, er habe isch halt was einfallen lassen müssen, um gegen seine körperlich überlegenen Mitstreiter zu bestehen; Enoeda, Samurai-Sprößling, der ein totales Tier gewesen sein muss (Terry O‘Neil hat mal erzählt, er habe Angst vor ihm gehabt und das heisst mal was).

    Ich denke, das eher das gemeint ist, wenn von einer leeren Hülle, die es zu füllen gilt, die Rede ist.

    PS: Asai liefere ich dazu nach. Wankan habe ich nicht gefunden. Man kann aber irgendeine nehmen:
    https://youtu.be/-mpjAzn4PPQ
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  14. #89
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Genau, das ist ein Nebeneffekt aber doch kein Lehrkonzept. Denn dann könnte ich einfach auch ein paar Techniken beliebig aneinander reihen und 2-3 Wendungen einbauen und hätte den gleichen Effekt.



    Ich meine das im Bezug zu Basistechniken bzw. Kata als Trainingstool für Basistechniken. Der Mehrwert ist in meinen Augen begrenzt.

    ein paar gedanken meinerseits dazu (selbstverfreilich ohne anspruch auf inhaltliche richtigkeit):

    I)
    zunächst kurze erläuterung, was ich unter basis(aka grund-)technik verstehe, damit man nicht aneinander vorbeischreibt:
    1)
    würde zunächst unterscheiden zwischen basis- und kampftechnik:
    a)
    basistechnik:
    das, was im karate als kihon bezeichnet wird, also grundschulmäßige technikausführung mit entsprechenden grundstellungen, schritten, ausholen bei handtechniken, fauststoß von der hüfte, die nicht angriffs-oder abwehrbewegung ausführende hand zurück an die hüfte, oberkörper immer gerade etc..
    b)
    kampftechnik würde ich nochmals unterscheiden (begriffe teilweise gerade erfunden):
    aa)
    "duell"kampf ohne regeln, sprich alles "erlaubt".
    bb)
    "all"kampf, also kein duellkampf, sondern überfallsituation, kneipensituation, kampf gegen mehrere, ...
    cc)
    wettkampf (für unser thema m.e. uninteressant)
    c)
    kampftechnik wird im gegensatz zur grundtechnik so ausgeführt/eingeübt, wie man sie in der situation, für die man sie trainiert, voraussichtlich brauchen wird (ohne ausholen, direkt aus der kampfstellung bzw. von da, wo sich die angriffswaffe gerade befindet, in überraschender weise etc.).
    2)
    gibt also nur die technikbereiche basis und kampf.

    II)
    Sinn der extra-basistechnik:
    1)
    kommt ja öfter das argument, dass es zb im boxen oder kickboxen keine extra-basistechnik gäbe.
    2)
    bringen könnte sie im karate dennoch etwas, zb:
    a)
    im boxen gibt es m.w. zb nur drei grundangriffstechniken (gerade, seit-, aufwärtshaken; man könnte noch rechnen: jeweils links und rechts und mitte und oben, also 12).
    zudem ist die situation (duell)wettkampf, mit erlaubten treffer(= notwendig zu verteidigenden)flächen sowie erlaubten angriffs-/verteidigungswaffen vorgegeben etc..
    b)
    soweit man nun das karatetechnikrepertoire (ernsthaft) unter "sv"-gesichtspunkten betrachtet, muss man viel mehr einzeltechniken/-anwendungssituationen unter einen hut bringen.
    c)
    unter diesen gesichtspunkten, könnte es m.e. schon sinn machen, für diese vielzahl von möglichkeiten/situationen, auf die es sich gemäß karatevorgaben vorzubereiten gilt, eine grundübungsform mit gemeinsamen bewegungs-/übungsprinzipien als grundlage zu haben.

    III)
    frage wäre nun, was in der kata zusätzlich geübt wird, was man mit kihon nicht erreichen kann:
    1)
    zunächst die themen, die von amasbaal und Dir angesprochen wurden.
    2)
    dann gäbe es m.w. noch "bunkai", also "geheime" okinawa-anwendungen, auf die man so nicht ohne weiteres kommen würde.
    3)
    möglicherweise noch die von affenherz und panzerknacker mitgeteilten themen, über die ich aber nichts weiß.
    4)
    gibt wohl auch noch die theorie, dass die grundtechniken eigentlich von chinesischen waffenanwendungen kommen (und deswegen für das training des unbewaffneten kampfes kaum/keinen sinn machen?).
    5)
    in der kata (und zb auch im kihon-kumite) ist es wohl auch so, dass die grundtechniken teilweise etwas weniger grundschulmäßig ausgeführt werden, als im kihon.
    das wäre dann vielleicht noch so eine art übergangstraining zwischen basis- und kampftechnik.

    IV)
    Mir ist das alles etwas zu kompliziert:
    1)
    beim karate geht es m.e. grundlegend darum, einen oder mehrere gegner/angreifer in einer potentiell lebensbedrohlichen situation möglichst schnell kampfunfähig zu machen, technisch gesehen vornehmlich mit schlageinwirkung ("faust (bzw. finger) -> auge"), bzw. sich im vorfeld/währenddessen vor gegnerischen angriffen zu schützen.
    2)
    Demgemäß müssen (u.a. durch drill) entsprechend wirksame (schlag-/abwehr)techniken entwickelt werden.
    eine basistrainingsmethode ist hierfür das kihon.
    3)
    in diesem zusammenhang sehe ich die kata hauptsächlich:
    festgelegte kombinationen von grundtechniken (ggf. in variationen), so dass man nicht ständig nachdenken muss, welche grundtechniken in welchen kombinationen man heute übt.
    4)
    für diesen zweck finde ich die kata allerdings zu unsystematisch/unpraktisch (selbst die nachträglich eingeführten basiskatas, obwohl diese für den genannten zweck ein schritt in die richtige richtung wären), weshalb sie möglicherweise doch nicht (hauptsächlich) dafür gedacht sind (Deine argumentation).
    5)
    würde es für diesen zweck für richtig halten, dass die katas durchgehend u.a. von einfachen (und anwendungshäufigkeitsmäßig wichtigsten) hin zu schwierigen/schwieriger anwendbaren grundbewegungen/techniken durchorganisiert wären und zusätzlich so, dass dort (fast) alle techniken wie in so einer art sammelwerk festgehalten würden.
    6)
    weiterer vorteil wäre somit:
    wenn man kata trainiert, würde man gleichzeitig systematisch kihon trainieren, so dass ab einer gewissen stufe kihon nicht nochmal extra trainiert werden müsste.

    V)
    Zusammenfassung:
    1)
    kihon, kata, kihon-kumite sehe ich wesentlich als training der basistechnik an.
    2)
    alles weitere könnte (bzw. sollte?) man m.e. mit kampftechnik trainieren (kampftechnik(kombinationen) in die luft, makiwara, sandsack, maisbirne, pratzen, partnertraining, freikampf, "anwendungssituationen" ...).
    3)
    soweit man ausschließlich an wettkampf interessiert wäre, wäre kata-/kihontraining m.e. nur soweit sinnvoll, als dort grundtechniken trainiert werden, die als kampftechnik auch im wettkampf erlaubt sind.
    Geändert von Kunoichi Girl (07-06-2021 um 18:59 Uhr) Grund: ...

  15. #90
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Mir ist das alles etwas zu kompliziert


    aber...kata hin oder her...

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    gibt wohl auch noch die theorie, dass die grundtechniken eigentlich von chinesischen waffenanwendungen kommen (und deswegen für das training des unbewaffneten kampfes kaum/keinen sinn machen?).
    warum sollte das keinen sinn machen? ich hab deutlich gespürt und erfahren, dass (nur ein beispiel mit einer sorte waffe) intensives training mit messern ERHEBLICH und ganz ohne theoretisieren die körpermechanik, reaktion und vor allem den "fluss" der techniken in ALLEN ANDEREN bereichen (v.a. aber waffenlos) verbesserte. v.a. hab ich dadurch erst RICHTIG gelernt, ohne das ruckelige "ruck-zuck" in kombinationen vorzugehen und... eine alte chinesisch/japanische weisheit umzusetzen, dass der körper, wie eine waffe (bzw. die körperteile als waffen) eingesetzt wird... im sinne von "use your hands as knifes" (das as meint nicht nur "als", like knifes hätte m.e. sogar besser gepasst). interressant ist auch, wie sehr gerade waffentraining footwork und positioning geradezu ZWINGEND in den fokus rückt und auch dadurch die waffenlose anwendung richtig schön, achtung wortspiel, scharf macht.
    wenn du auf die speer-geschichten in einigen (T)CMA stilen ansprichst, dann steckt da zb. auch ne menge "technik" zur kraftgenerierung drin, was "stöße" angeht, kann sogar ich als China-laie klar sehen, was da passiert und wie das im waffenlosen angewendet werden kann).. und natürlich, positioning wurde ja schon erwähnt, footwork. in dem fall, um die für die power nötige stabilität trotz bewegung zu erlangen und besonders für schnelle distanzüberbrückung (gut für harte, oder besser formuliert schwere hand-"techniken" und für eher weitere distanzen zb.)
    also, von meiner seite aus gesehen, gehören die fragezeichen da nicht hin. wenn es von waffen kommt, macht es auch für waffenloses sinn. man sollte beim systematisieren natürlich schon ein wenig den inneren teil des kopfes benutzen und nicht versuchen, alles 1:1 übertragen zu wollen. das sähe ja... lustig aus hat aber auch niemand gemacht, nehm ich mal an (deswegen die wichtige unterscheidung von "als waffen" und "wie waffen").

    außerdem kennt man im boxen mehr schläge... overhead bzw. downhook (oder... vieleicht besser "downcut"), bolopunch, schwinger (nicht mit haken zu verwechseln!) und v.a. besteht das doch nicht nur aus schlägen! da kommt mit diversen methoden der deckungsarbeit (passiv, wie aktiv, wie meidbewegungen) und erst recht durch die diversen varianten in der bewegungslehre dann noch einiges dazu. Overhead, Downcut und Bolopunch hab ich übrigens gewissermaßen als "extra-basistechniken" gelernt, auch so einiges an deckungen, blöcken und parade-varianten, von den extra-künsten des footwork mal ganz zu schweigen - jetzt mal davon ausgehend, dass ich verstanden habe, was du mit extra-basistechnik vs. basistechnik gemeint hast.
    die katas heißen da schattenboxen (mehr oder weniger frei und spontan natürlich, was zugegebenermaßen einen enormen unterschied zur karate-kata macht)

    wo ich dir recht geben muss, soweit ich durchblicke, ist ein bestimmtes level in der grundschule erreicht, bräuchte man doch eigentlich Kihon (das, was da bis zu diesem zeitpunkt eingeschleift wurde) nicht mehr, wenn es bestandteil entsprechend früher Kata wäre und dann würde es keinen sinn machen, katas anders aufzubauen, als mit: beginnen mit einer folge der erstgelernten techniken und fortschreitend mit folgen von jeweils "neuen" techniken, die gerade erst per Kihon eingeschleift wurden. kann man so sehen.
    ob man das umgekehrt genau so sehen kann (keine Kata nötig, wenn immer genug Kihon und div. partnerübungen bis hin zum kumite gemacht werden), steht auf einem anderen blatt, denn m.e. sind formen eben mehr, als eine reine "sammlung" (sind sie irgendwie AUCH aber eben bei weitem nicht nur)... und da kommt dann das "ritual" um die ecke. und die funktion, die rituale im rahmen der "verkörperung" von ideen und damit auch im rahmen der leiblichen identifikation mit ihnen haben.

    übrigens: ich mochte das formenlaufen nie, solange wir immer nur vorgelaufenes nachliefen. sehe ich inzwischen anders, aber das bloße nachlaufen war ja auch nur ne phase in den frühen jahren. später wurde es erheblich interessanter (eigene rhythmen, eigene erweiterungen, freie form, "tänzerisches" usw.). ich glaube, wer mit seinen formen spielt, ohne sie in ihrem technischen kern und in ihren konzepten, ein bestimmtes "Thema" umzusetzen, zu schwächen, hat mehr von ihnen.
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