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Thema: Neue Ursprungstheorie zu Shaolinquan und Taijiquan

  1. #1
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    Standard Neue Ursprungstheorie zu Shaolinquan und Taijiquan

    Mit diesem Artikel verfolge ich einen neuen Ansatz zur Entstehung von Shaolinquan und Taijiquan. Ich hoffe, ihr habt Spass beim Lesen. Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion:

    https://craneinthetigersshadow.wordp...n-kampfkunste/

  2. #2
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    Dankeschön
    Liebe Grüße
    Alexa
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  3. #3
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    Hi,

    Ich bin ja der Meinung, man sollte aufhören irgendeinen "Ursprungsstil" in irgendetwas zu sehen/suchen!

    Gruß

    Alef

  4. #4
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    Mich interessiert wie bei Sprachgeschichte nur noch die jeweilige Ursuppe zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Region.
    Aus dieser Ursuppe wachsen "neue" Lehrstile, und die Ursuppe selbst speist sich aus verschiedenen älteren Lehrstilen.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Hi,

    Ich bin ja der Meinung, man sollte aufhören irgendeinen "Ursprungsstil" in irgendetwas zu sehen/suchen!

    Gruß

    Alef
    Ich nicht

    @Alexa: gern geschehen.

    @Affenherz: So gesehen handelt es sich beim Hongquan um eine Art Ursuppe.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    @Affenherz: So gesehen handelt es sich beim Hongquan um eine Art Ursuppe.
    Um eine Zutat der Suppe. Es hat nie den einen Ursprungsstil gegeben. Immer nur eine Szene von Kämpfern und Lehrern.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Um eine Zutat der Suppe. Es hat nie den einen Ursprungsstil gegeben. Immer nur eine Szene von Kämpfern und Lehrern.
    Man kann natürlich bis zum Urknall zurück gehen, aber dann dürfte es irgendwann zu abstrakt werden. Es gab mal Jäger und Krieger die bastelten sich Lanzen und brauchten Stöcke, später auch Schwerter und Säbel. Viele nördliche chinesische Kampfkunststile haben sich aus den Streitkräften und deren Waffentechniken heraus entwickelt, das ist z.B. bei Hongquan der Fall, aber auch bei Xingyiquan, das Speertechniken als Ursprung hat. Ob jetzt die Waffentechniken der Streitkräfte Ursuppe oder auch nur Zutat sind, führt für mich dann in der Diskussion, die ich anstossen wollte, zu weit.

  8. #8
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    wenn sich etwas aus etwas anderem "entwickelt", dann ist die entscheidende frage doch die nach den grundlagen der übertragung ins neue, also nach der art und weise, wie das gemacht wird.
    das ist dann der eigentliche kulturelle kern, die eigentlche "ursuppe", die die gemeinsamkeiten "asiatischer" KKs (nicht nur in china entstandene) erklären kann... und was könnte das sein? letztlich läuft es m.e. mal wieder auf welt- und körper/"energie" vorstellungen aus dem Buddhismus und Hinduismus hinaus.
    in Indien sind wir in etwa um 200 n.Chr. schon bei KKs der "wander- und klostermönche" im süd-osten Indiens, konkret: Silambam und Varma Kalai und etwas später bei Kalari. aus Sumatra gibt es berichte von indischen und chinesischen (!) mönchen, die frühe formen systematisierter KK in Tempeln im Umkreis von Palembang ausgeübt haben (Sumatra und die malayische halbinsel waren kern des buddhistischen Sri Visajah reiches ca. 600-1300. "Indisierung" und in teilen sogar kolonialisierung des Malaiischen raumes und teilen von Kambodscha und des damals unter chinesischer kontrolle befindlichem Vietnam durch mitlitärische "expeditionen" und inthronisation von Rajas aus dem Chola Reich südost-Indiens in Sumatra und in einem fall sogar auf den Philippinen). formen animistisch orientierter KK, in denen die Kämpfer die "energien" und "eigenschaften" von tieren (tiger, affe, elephant, schlange, krokodil usw.) in sich hervorrufen und in mehr oder weniger entsprechende bewegungsmuster und "intentionen" umsetzen, finden sich in südostasien zur gleichen zeit und gehen wohl auf die zeit noch vor der "indisierung" zurück (auch da kann es auf frühe buddhistische/hinduistische einflüsse getroffen sein, die dort bereits ab etwa 100-300 n.Chr. wirkten).
    vermutlich waren diese frühen KK-varianten recht "grob" und sehr wahrscheinlich leitete sich sehr viel. das nicht über die "tierimmitationen" lief vom waffengebrauch ab - insbesondere von schwert und stab/speer.
    ich kenne mich nicht so gut mit china aus, kann deshalb nur vermuten (weil es logisch ist), dass wir ähnliches auch in China gehabt haben. spätestens mit dem tantrischen buddhismus sollte es einen großen einfluss auf die "art und weise" gegeben haben, wie man waffenanwendung auf waffenloses ummünzt und/oder die entsprechenden "moves" kategorisiert und mit dem entsprechenden welt- & menschenbild in einklang bringt. in wie weit der weit frühere Daoismus und Konfuzianismus dabei eine rolle spielten, kann ich nicht sagen. das wäre für mich als China-laie aber äußerst interessant zu wissen.
    ich persönlich vermute stark, dass die erwähnte zeit um 1400 herum eine zeit der systematisierung und "verfeinerung" war (das ist um 1400-1600 auch in SOA zu beobachten, als am "hof" des Majapahit reiches auf Java und damit im zentrum der ausbildung einer adeligen kriegerkaste, die "verfeinerung" von sitten und bewegungsart in allen lebensbereichen zu einer regelrechten "obsession" wurde). in china wäre das in etwa der zeitraum der Ming dynastie, ein zeitraum der ja auch mit dem image der "verfeinerung der kultur" in China behaftet ist.

    was in dem artikel steht, klingt sehr plausibel. vor allem, dass das kloster die strömungen der umgebung zusammengetragen hat und nicht umgekehrt. mönche als bewahrer, verfeinerer, "fusionierer" und "exporteure" regionaler und lokaler formen der KK. klingt für mich wirklich SEHR plausibel.

    .... aber vielleicht ist das hier genau das, was Heping "zu weit" geht.
    ab 1400-1700 werden die KKs, egal wo in Asien, in jedem fall auch durch mehr oder weniger verlässliche quellen greifbarer.
    das, was wir heute so kennen, hat jedenfalls in dieser zeit die form angenommen, die wir als CMA/TCMA, Karate, Silat usw. identifizieren können.
    wenn man so will: die trübe "ursuppe" klärt sich ab dann auf, wird transparenter, bekommt seine bis heute schmackhaften zutaten und variiert seine rezeptur, die für uns heutige in entsprechenden "kochbüchern" nachvollziehbar sind.

    vielen dank für den link. man lernt ja nie aus.. spannend.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  9. #9
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    Ich finde die Überlegungen und historischen Spuren für sich alle sehr interessant und spannend zu verfolgen. Und ich bin mir sicher, dass das was da überliefert wurde in Bild und Text auch mal seine Relevanz hatte, zumindest für eine bestimmte Zielgruppe.

    Die Frage die sich mir aber aufdrängt ist die, ob die Zielgruppe die diese Sachen trainiert hat und für die es bestimmt war eher eine Elitegruppe war, sozusagen mehr oder weniger ein Ausschnitt aus dem Eliteniveau von damals darstellt, oder ob das nur einen Ausschnitt darstellt für "Fussvolk" und "Kanonenfutter"? Damit meine ich jetzt einfach den Durchschnittssoldaten, ungefähr so wie man es heute noch auf alten Videoaufzeichnungen vom Grundlagentraining der Soldaten Anfang des 20. Jhdts sehen kann. --- Also in wie weit so was wirklich ernst zu nehmen ist, oder halt einfach nur historisch interessant.
    Ich tu mir ehrlich gesagt noch schwer damit sich ein Bild von der Ursuppe der TCMA (damit meine ich jetzt das was Spezialisten und Elite gemacht haben) auf Grundlage solcher Materialien zu machen. Ich denke die Elite hat sich da neben ihrer professionellen Ausbildung in der Kriegsführung eher mit Ringen, Bogenschiessen, Waffen, Reiten, Jagen u.ä. beschäftigt und nicht ihre Zeit damit verbracht haben Formen zu üben, zu entwerfen, oder sich an irgendeinem Tor in einem Tempel mit anderen Gleichgesinnten über Techniken und Stile ausgetauscht zu haben und so neue Formen entstanden sind und sich vermischt haben. Das was man da sieht verorte ich eher unter Waffentechniken und Grundausbildung der Streitkräfte, des einfachen Soldaten, wie es im Text von Heping ja auch anklingt.

    Eine praktische Tatsache ist meiner Meinung nach, dass im Prinzip alles was man HEUTE an traditionellen Stilen sieht, allen voran Taiji, wenn sie an irgendwelchen Wettkämpfen teilnehmen, im Kern nichts anderes ist als das traditionelle Shuijiao/Ringen und dass das Shuijiao die eigentliche "TCMA" ist aus der fast alle traditionellen Stile HEUTE irgendwie schöpfen (die Ursuppe sozusagen). Darunter fällt auch Qinna. Mehr bleibt unter der Schale der TCMA meistens nicht übrig wenn man genauer hinschaut (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen).
    Leider hat es das Shuijiao schon früh verpasst sich Marketingmäßig gut zu positionieren und zu etablieren. Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass die dort der Natur ihrer Sache geschuldet halt ziemlich geerdet waren/sind.

  10. #10
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich kenne mich nicht so gut mit china aus, kann deshalb nur vermuten (weil es logisch ist), dass wir ähnliches auch in China gehabt haben. spätestens mit dem tantrischen buddhismus sollte es einen großen einfluss auf die "art und weise" gegeben haben, wie man waffenanwendung auf waffenloses ummünzt und/oder die entsprechenden "moves" kategorisiert und mit dem entsprechenden welt- & menschenbild in einklang bringt. in wie weit der weit frühere Daoismus und Konfuzianismus dabei eine rolle spielten, kann ich nicht sagen. das wäre für mich als China-laie aber äußerst interessant zu wissen.
    Ich würde dir da mal "Shaolin Monastery" von Meir Shahar ans Herz legen, das bringt dich ne ganze Ecke weiter.
    Noli turbare circulos meos

  11. #11
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Mit diesem Artikel verfolge ich einen neuen Ansatz zur Entstehung von Shaolinquan und Taijiquan. Ich hoffe, ihr habt Spass beim Lesen. Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion:

    https://craneinthetigersshadow.wordp...n-kampfkunste/
    was ist da nun genau der neue Ansatz in Bezug auf Taijiquan?
    Dass es nicht aus Shaolin stammt?

    (der hier ist mein Favorit :

    https://www.youtube.com/watch?v=WWjMF1Et_0Y&t=125s

    erinnert mich hieran:

    https://youtu.be/-cVOzebgHaQ?t=23)
    Geändert von Pansapiens (26-05-2021 um 18:55 Uhr)

  12. #12
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    Es gibt mehrere Aspekte, die für einen eher neuen Ansatz sprechen. Dass der Ursprung vieler nördlichen Stile in den Waffentechniken der Streitkräfte liegt, ist nicht ganz neu. Da aber der Nabel Chinas früher eher in Shaanxi und der Guanzhong-Ebene lag, verschiebt sich auch der Ursprungsort der Kampfkünste etwas von Henan Richtung Westen. Hongquan als Ursprung der Kampfkünste in Shaolin und indirekt durch das Derivat Tongbeiquan auch von Taijiquan ist auch ein eher neuer Ansatz (kein Wudang, kein Klassiker aus dem Salzladen, Zhaobao usw.). Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.
    enorm wichtiger punkt!

    von meinem point of view (von SOA aus) fällt mein blick ja des öfteren auf die küstenregion Süd-Chinas, die zum größten teil die systeme lieferten, die unmittelbar auf die SOA Kuntao varianten und die Silat-Kuntao hybride einwirkten: Hokkien/Fujian und Hakka stile in erster linie, aber in geringerem maße auch weit nördlicheres (Shantung). ich habe erst vor kurzem in erfahrung gebracht, dass fast alles, was zum Hokkien Kuntao beigetragen hat von familien kommt, die ursprünglich aus dem landesinneren (also westlich und nord-westlich) kommend über zwei bis drei etappen in die entsprechende region eingewandert sind.
    ... und dann natürlich die migration nach SOA mit entsprechender intergration. die Malaien/Indonesier unterscheiden 2 "sorten" von Chinesen: einerseits "Chinesen aus dem land", deren familien bereits seit einiger zeit dort leben, inklusive heirat einheimischer frauen und übernahme der sprache bei beibehaltung der familiennamen. hier, und bei chinesischen frauen, die "einheimische" Holländer heirateten, ist die quelle für SOA Kuntao und Silat-Kuntao hybide. andererseits sogenannte "Totok"-Chinesen (Totok = kröte), die meist erst nach dem WK2 eingewandert sind, abgeschirmt in eigenen vierteln leben, nur chinesisch sprechen (zumindest unter sich "quaken" sie - für die ohren der Malaien - also wie kröten) und ihre kultur 1:1 in die neue heimat überführt haben - inklusive ihrer KK-stile, die sich nicht von den gleichlautenden stilen in China unterscheiden und die "rein" gehalten werden (viel Pa Kua / Bagua, Tai Kek / Tai Chi, 5 Ancestors Fist usw.)

    migration ist in historischen fragen ein nie zu unterschätzender faktor.
    Geändert von amasbaal (27-05-2021 um 21:17 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  14. #14
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.
    Bei den Hakka ist das schon länger ein Thema, denke ich. Generell sind Migration und Handelsrouten bei allem wichtig, was mit Kultur zu tun hat. Und in den Familiensagen der Kampfkünste tauchen auch immer wieder Migrationen zum Beginn eines neuen Stammbaumes auf, wenn man mal drauf achtet.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Bei den Hakka ist das schon länger ein Thema, denke ich. Generell sind Migration und Handelsrouten bei allem wichtig, was mit Kultur zu tun hat. Und in den Familiensagen der Kampfkünste tauchen auch immer wieder Migrationen zum Beginn eines neuen Stammbaumes auf, wenn man mal drauf achtet.
    kann sein, dass ich oben hokkien/fujian und hakka verwechselt habe. liegt aber alles sehr nah beieinander. wird bestimmt für beide gelten
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