Neue Ursprungstheorie zu Shaolinquan und Taijiquan

[Pansapiens]

Mit diesem Artikel verfolge ich einen neuen Ansatz zur Entstehung von Shaolinquan und Taijiquan. Ich hoffe, ihr habt Spass beim Lesen. Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion:

https://craneinthetigersshadow.wordp...n-kampfkunste/

was ist da nun genau der neue Ansatz in Bezug auf Taijiquan?
Dass es nicht aus Shaolin stammt?

(der hier ist mein Favorit :

https://www.youtube.com/watch?v=WWjMF1Et_0Y&t=125s

erinnert mich hieran:

https://youtu.be/-cVOzebgHaQ?t=23)

[Heping]

Es gibt mehrere Aspekte, die für einen eher neuen Ansatz sprechen. Dass der Ursprung vieler nördlichen Stile in den Waffentechniken der Streitkräfte liegt, ist nicht ganz neu. Da aber der Nabel Chinas früher eher in Shaanxi und der Guanzhong-Ebene lag, verschiebt sich auch der Ursprungsort der Kampfkünste etwas von Henan Richtung Westen. Hongquan als Ursprung der Kampfkünste in Shaolin und indirekt durch das Derivat Tongbeiquan auch von Taijiquan ist auch ein eher neuer Ansatz (kein Wudang, kein Klassiker aus dem Salzladen, Zhaobao usw.). Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.

[amasbaal]

Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.

enorm wichtiger punkt!

von meinem point of view (von SOA aus) fällt mein blick ja des öfteren auf die küstenregion Süd-Chinas, die zum größten teil die systeme lieferten, die unmittelbar auf die SOA Kuntao varianten und die Silat-Kuntao hybride einwirkten: Hokkien/Fujian und Hakka stile in erster linie, aber in geringerem maße auch weit nördlicheres (Shantung). ich habe erst vor kurzem in erfahrung gebracht, dass fast alles, was zum Hokkien Kuntao beigetragen hat von familien kommt, die ursprünglich aus dem landesinneren (also westlich und nord-westlich) kommend über zwei bis drei etappen in die entsprechende region eingewandert sind.
... und dann natürlich die migration nach SOA mit entsprechender intergration. die Malaien/Indonesier unterscheiden 2 "sorten" von Chinesen: einerseits "Chinesen aus dem land", deren familien bereits seit einiger zeit dort leben, inklusive heirat einheimischer frauen und übernahme der sprache bei beibehaltung der familiennamen. hier, und bei chinesischen frauen, die "einheimische" Holländer heirateten, ist die quelle für SOA Kuntao und Silat-Kuntao hybide. andererseits sogenannte "Totok"-Chinesen (Totok = kröte), die meist erst nach dem WK2 eingewandert sind, abgeschirmt in eigenen vierteln leben, nur chinesisch sprechen (zumindest unter sich "quaken" sie - für die ohren der Malaien - also wie kröten) und ihre kultur 1:1 in die neue heimat überführt haben - inklusive ihrer KK-stile, die sich nicht von den gleichlautenden stilen in China unterscheiden und die "rein" gehalten werden (viel Pa Kua / Bagua, Tai Kek / Tai Chi, 5 Ancestors Fist usw.)

migration ist in historischen fragen ein nie zu unterschätzender faktor.

[Affenherz]

Was ebenfalls ein eher neuer Ansatz ist, ist die Migration mit zu berücksichtigen. Es hat in China immer wieder grössere Umsiedlungen gegeben, bis in die heutige Zeit (schaut mal wie viele Han-Chinesen in den letzten 50 Jahren in die Regionen Tibet, Xinjiang und innere Mongolei angesiedelt worden sind). Zusammengenommen denke ich da schon an einen neuen Ansatz.

Bei den Hakka ist das schon länger ein Thema, denke ich. Generell sind Migration und Handelsrouten bei allem wichtig, was mit Kultur zu tun hat. Und in den Familiensagen der Kampfkünste tauchen auch immer wieder Migrationen zum Beginn eines neuen Stammbaumes auf, wenn man mal drauf achtet.

[amasbaal]

Bei den Hakka ist das schon länger ein Thema, denke ich. Generell sind Migration und Handelsrouten bei allem wichtig, was mit Kultur zu tun hat. Und in den Familiensagen der Kampfkünste tauchen auch immer wieder Migrationen zum Beginn eines neuen Stammbaumes auf, wenn man mal drauf achtet.

kann sein, dass ich oben hokkien/fujian und hakka verwechselt habe. liegt aber alles sehr nah beieinander. wird bestimmt für beide gelten

[Heping]

Hokkien ist Fujian im Fujian-Dialekt. Zu den Hakka und ihren Stilen gibt es ein interessantes Buch, welches zu einer Ausstellung in Hong Kong editiert wurde: "300 years of Hakka Kung Fu". Darin wird einerseits die Geschichte der Hakka selbst mit ihren Migrationsphasen und dann die Entwicklung der Stile selbst behandelt. Ich habe einen Ausschnitt fotografiert und hänge es hier an.

IMG_20210527_234841.jpg

@Pansapiens: Jan (und auch einige andere Autoren) hat aber nicht geschrieben, dass das Tongbeiquan vom Hongquan abstammt. Der neue Ansatz ergibt sich aus den verschiedenen Aspekten, die ich aufgeführt habe. Und der Artikel bezieht sich eben auch auf den Teil, der dich nicht interessiert.

[Affenherz]

Wie weit (zeitlich gemeint) liegt eigentlich die postulierte Hongquan-Migration von General Qi Jiguangs Militärhandbuch, jedenfalls vom Faustkampf-Anhang der frühen Ausgaben dieses Buches, entfernt? Er gibt ja einen kleinen Überblick über die Kampfkunstsuppe der Region, und es wäre wirklich spektakulär, wenn so völlig unterschiedliche und stark spezialisierte Schulen alle vom selben Hongquan abstammten.

[Affenherz]

Vielleicht findet auch jemand das passende Zitat von Qi zum Thema "flowery methods" huafa. Ich suche mir einen Wolf danach. Es wäre interessant zu wissen, wieviel Zeit vergangen wäre zwischen der Entstehung dieses Hongquan aus Militärdrills und seinem Ende als militärisch unnütze Showeinlagen (flowery methods).

In der Übersetzung von Martin Bödicker beruft sich Qi Jiguang auf die:

32 Bewegungen des langen Faustkampfes des Kaisers Taizu der Song,
den sechs Schritte Faustkampf,
den Affenfaustkampf,
den Fintenfaustkampf,
Wen-Familie 72 Formen Faustkampf,
die 36 Griffe,
die 24 Würfe des Tanma,
die 8 ausweichenden Manöver,
die 12 Techniken des kurzen Boxens,
die 8 Würfe des Lu Hong,
das kurze Boxen des Mian Zhang,
die Beintechniken des Li Biantian aus Shandong,
die Greiftechnik von Adlerklauen Wang,
die Falltechniken des Tausend-Würfe-Zhang,
die Schlagtechniken des Zhang Bojing,
die Stocktechniken der Shaolin
und des Qiantian,
die Speertechniken der Familie Yang
und Faustkampf und Stocktechniken des Bazi.
(sic! siehe Bödicker)

Und all diese völlig unterschiedlichen Beispiele der damaligen Szene sind Varianten desselben Hongquan, welches aus derselben Militärschule stammen soll.
Donnerwetter. Wenn das mal jemand dem Qi verklickert hätte. Ich glaube, dem war das überhaupt nicht bewusst.

[Pansapiens]

@Pansapiens: Jan (und auch einige andere Autoren) hat aber nicht geschrieben, dass das Tongbeiquan vom Hongquan abstammt.

Ah, das ist der Punkt.

Wie weit (zeitlich gemeint) liegt eigentlich die postulierte Hongquan-Migration von General Qi Jiguangs Militärhandbuch, jedenfalls vom Faustkampf-Anhang der frühen Ausgaben dieses Buches, entfernt? Er gibt ja einen kleinen Überblick über die Kampfkunstsuppe der Region, und es wäre wirklich spektakulär, wenn so völlig unterschiedliche und stark spezialisierte Schulen alle vom selben Hongquan abstammten.

Die Chens sind nach meinen Informationen in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhundert nach Henan gekommen.
Qi Jiquang hat im 16. Jahrhundert gelebt => mehr als 150 Jahre

[Pansapiens]

Da aber der Nabel Chinas früher eher in Shaanxi und der Guanzhong-Ebene lag, verschiebt sich auch der Ursprungsort der Kampfkünste etwas von Henan Richtung Westen.

Also ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es damals bewohnte Gegenden gab, in denen nicht von dem einen oder anderen kämpfen geübt wurde.

Hongquan als Ursprung der Kampfkünste in Shaolin und indirekt durch das Derivat Tongbeiquan auch von Taijiquan ist auch ein eher neuer Ansatz (kein Wudang, kein Klassiker aus dem Salzladen, Zhaobao usw.).

mit Shaolin hab ich nix am Hut, aber dies hier steht so oder so ähnlich nach meiner Erinnerung schon in dem Buch "Chen", das im Jahr 2003 erschienen ist:

Seine [des Chenstils] historische Entstehung liegt in der Zeit nach 1644 (Fall der Ming-Dynastie) und vor 1680 (Tod Chen Wangtings). Weitere chinesische Quellen legen die genaue Entstehung in die 60er Jahre der 17. Jahrhunderts, also 20 Jahre nach dem Dynastiewechsel. Gesichert ist, dass Chen Wangting eine Form Changquan (nicht zu vergleichen mit der heutigen staatlichen Stilrichtung des modernen Wushu), fünf Routinen Taijiquan und eine Routine Paochui entwickelte. Da nach Quellen der Chen-Familie schon in den Generationen vor Chen Wangting intensiv Kampfkunst betrieben wurde, komme ich nach längerer Untersuchung zu dem Schluß, dass es sich bei der Changquan-Form vermutlich um eine Form der Tongbeiquan ("Hontongbei“ aus Hongtong, Shanxi) mit 108 Figuren handelt. Ich begründe diese Tatsachen folgendermaßen: Erstens ist Tongbeiquan bereits vor Chen Wangting in der Chen-Familie betrieben worden. Zweitens existiert heute noch in der dem Landkreis Hongtong der Provinz Shanxi eine Form „108 Bewegungen (Hong-) Tongbeiquan“, welche zwei Generationen nach Chen Wangting aus Chenjiagou dorthin getragen worden sein soll. Dies entstammt Quellen des (Hong-) Tongbeiquan. Die fünf Routinen Taijiquan und Paochui sind später in der 14.Generation von Chen Changxing (Lehrer von Yang Luchan) in der 1. Form (Taijiquan) und 2. Form (Paochui) zusammengefaßt worden.

https://www.wctag.de/taijiquan/der-u...-chenstil.html

Da ist halt die Frage, was mit "Ursprung" gemeint ist.

Natürlich gab es schon immer Vorstufen von Entwicklungen. Alles Seiende entsteht aus etwas Vorherigem. Auch gab es schon immer Formen des Kampfes (Wushu) und Techniken der Gesunderhaltung (z.B. Qigong). Wir wollen uns hier jedoch lediglich auf die Verbindung dieser beiden Aspekte, wie wir es heute als Taijiquan kennen, beziehen. Legendär ist Taijiquan daher knapp 1000 Jahre alt...historisch 350.