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Thema: Neue Ursprungstheorie zu Shaolinquan und Taijiquan

  1. #16
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Da aber der Nabel Chinas früher eher in Shaanxi und der Guanzhong-Ebene lag, verschiebt sich auch der Ursprungsort der Kampfkünste etwas von Henan Richtung Westen.
    Also ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es damals bewohnte Gegenden gab, in denen nicht von dem einen oder anderen kämpfen geübt wurde.

    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Hongquan als Ursprung der Kampfkünste in Shaolin und indirekt durch das Derivat Tongbeiquan auch von Taijiquan ist auch ein eher neuer Ansatz (kein Wudang, kein Klassiker aus dem Salzladen, Zhaobao usw.).
    mit Shaolin hab ich nix am Hut, aber dies hier steht so oder so ähnlich nach meiner Erinnerung schon in dem Buch "Chen", das im Jahr 2003 erschienen ist:

    Seine [des Chenstils] historische Entstehung liegt in der Zeit nach 1644 (Fall der Ming-Dynastie) und vor 1680 (Tod Chen Wangtings). Weitere chinesische Quellen legen die genaue Entstehung in die 60er Jahre der 17. Jahrhunderts, also 20 Jahre nach dem Dynastiewechsel. Gesichert ist, dass Chen Wangting eine Form Changquan (nicht zu vergleichen mit der heutigen staatlichen Stilrichtung des modernen Wushu), fünf Routinen Taijiquan und eine Routine Paochui entwickelte. Da nach Quellen der Chen-Familie schon in den Generationen vor Chen Wangting intensiv Kampfkunst betrieben wurde, komme ich nach längerer Untersuchung zu dem Schluß, dass es sich bei der Changquan-Form vermutlich um eine Form der Tongbeiquan ("Hontongbei“ aus Hongtong, Shanxi) mit 108 Figuren handelt. Ich begründe diese Tatsachen folgendermaßen: Erstens ist Tongbeiquan bereits vor Chen Wangting in der Chen-Familie betrieben worden. Zweitens existiert heute noch in der dem Landkreis Hongtong der Provinz Shanxi eine Form „108 Bewegungen (Hong-) Tongbeiquan“, welche zwei Generationen nach Chen Wangting aus Chenjiagou dorthin getragen worden sein soll. Dies entstammt Quellen des (Hong-) Tongbeiquan. Die fünf Routinen Taijiquan und Paochui sind später in der 14.Generation von Chen Changxing (Lehrer von Yang Luchan) in der 1. Form (Taijiquan) und 2. Form (Paochui) zusammengefaßt worden.

    https://www.wctag.de/taijiquan/der-u...-chenstil.html


    Da ist halt die Frage, was mit "Ursprung" gemeint ist.

    Natürlich gab es schon immer Vorstufen von Entwicklungen. Alles Seiende entsteht aus etwas Vorherigem. Auch gab es schon immer Formen des Kampfes (Wushu) und Techniken der Gesunderhaltung (z.B. Qigong). Wir wollen uns hier jedoch lediglich auf die Verbindung dieser beiden Aspekte, wie wir es heute als Taijiquan kennen, beziehen. Legendär ist Taijiquan daher knapp 1000 Jahre alt...historisch 350.

  2. #17
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    Hokkien ist Fujian im Fujian-Dialekt. Zu den Hakka und ihren Stilen gibt es ein interessantes Buch, welches zu einer Ausstellung in Hong Kong editiert wurde: "300 years of Hakka Kung Fu". Darin wird einerseits die Geschichte der Hakka selbst mit ihren Migrationsphasen und dann die Entwicklung der Stile selbst behandelt. Ich habe einen Ausschnitt fotografiert und hänge es hier an.

    IMG_20210527_234841.jpg

    @Pansapiens: Jan (und auch einige andere Autoren) hat aber nicht geschrieben, dass das Tongbeiquan vom Hongquan abstammt. Der neue Ansatz ergibt sich aus den verschiedenen Aspekten, die ich aufgeführt habe. Und der Artikel bezieht sich eben auch auf den Teil, der dich nicht interessiert.

  3. #18
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    Wie weit (zeitlich gemeint) liegt eigentlich die postulierte Hongquan-Migration von General Qi Jiguangs Militärhandbuch, jedenfalls vom Faustkampf-Anhang der frühen Ausgaben dieses Buches, entfernt? Er gibt ja einen kleinen Überblick über die Kampfkunstsuppe der Region, und es wäre wirklich spektakulär, wenn so völlig unterschiedliche und stark spezialisierte Schulen alle vom selben Hongquan abstammten.

  4. #19
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    Vielleicht findet auch jemand das passende Zitat von Qi zum Thema "flowery methods" huafa. Ich suche mir einen Wolf danach. Es wäre interessant zu wissen, wieviel Zeit vergangen wäre zwischen der Entstehung dieses Hongquan aus Militärdrills und seinem Ende als militärisch unnütze Showeinlagen (flowery methods).

    In der Übersetzung von Martin Bödicker beruft sich Qi Jiguang auf die:

    32 Bewegungen des langen Faustkampfes des Kaisers Taizu der Song,
    den sechs Schritte Faustkampf,
    den Affenfaustkampf,
    den Fintenfaustkampf,
    Wen-Familie 72 Formen Faustkampf,
    die 36 Griffe,
    die 24 Würfe des Tanma,
    die 8 ausweichenden Manöver,
    die 12 Techniken des kurzen Boxens,
    die 8 Würfe des Lu Hong,
    das kurze Boxen des Mian Zhang,
    die Beintechniken des Li Biantian aus Shandong,
    die Greiftechnik von Adlerklauen Wang,
    die Falltechniken des Tausend-Würfe-Zhang,
    die Schlagtechniken des Zhang Bojing,
    die Stocktechniken der Shaolin
    und des Qiantian,
    die Speertechniken der Familie Yang
    und Faustkampf und Stocktechniken des Bazi.
    (sic! siehe Bödicker)

    Und all diese völlig unterschiedlichen Beispiele der damaligen Szene sind Varianten desselben Hongquan, welches aus derselben Militärschule stammen soll.
    Donnerwetter. Wenn das mal jemand dem Qi verklickert hätte. Ich glaube, dem war das überhaupt nicht bewusst.

  5. #20
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    Weil ich heute nicht schlafen kann, noch ein Gedanke:

    2 Leute lernen kämpfen.
    Als dann beide ihr Wissen anderen beibringen müssen, entscheidet sich der eine, eine oder mehrere der Formen bzw. KK, die er gelernt hat, mit den Lehrmethoden seiner Lehrer aber mit seinen persönlichen Erfahrungen angereichert weiterzugeben.
    Der andere merkt, daß die Lehrmethoden seiner Lehrer zu sperrig sind für das, was er lehren will, und deshalb baut er aus Komponenten bestehender Lehrmethoden/Formen eine eigene Didaktik, die er unterrichtet.

    Hat einer der beiden eine neue KK erfunden?
    Ab wann ist etwas ein neuer Stil?

  6. #21
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    Ich weiß nicht, inwiefern man Tang Hao glauben kann. Nabil Ranné benutzt ihn in "Die Wiege des Taijiquan" ab Seite 221, um einen frühen Stand des Trainings der Chen zu dokumentieren.
    Demzufolge gab es 5 durchnummerierte Hauptformen plus Langfaust und Paochui. Die 2. und 3. Form waren zum dokumentierten Zeitpunkt schon verloren, die 4. stach aus der Didaktik deutlich heraus und wurde auch Hong Quan
    genannt.
    Sofern die zugrundeliegenden Aufzeichnungen authentisch sind, gab es also zum ältesten dokumentierten Zeitpunk des Trainings der Chen eben keine einheitliche und in sich stimmige Schule sondern genau wie im Rest Chinas auch ein wildes Nebeneinander unterschiedlicher Schulen aus unterschiedlichen Quellen, die man nacheinander und parallel trainierte und mischte. Honq Quan war neben den auf Shaolin deutenden Paochui und Chang Quan ein Bestandteil dieser Praxis und stach wie Paochui und Chang Quan deutlich heraus, war also deutlich anders als die Trainingsbestandteile, aus denen sich später die Yilu entwickelte.
    Geändert von Affenherz (28-05-2021 um 13:24 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    @Pansapiens: Jan (und auch einige andere Autoren) hat aber nicht geschrieben, dass das Tongbeiquan vom Hongquan abstammt.
    Ah, das ist der Punkt.

    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Wie weit (zeitlich gemeint) liegt eigentlich die postulierte Hongquan-Migration von General Qi Jiguangs Militärhandbuch, jedenfalls vom Faustkampf-Anhang der frühen Ausgaben dieses Buches, entfernt? Er gibt ja einen kleinen Überblick über die Kampfkunstsuppe der Region, und es wäre wirklich spektakulär, wenn so völlig unterschiedliche und stark spezialisierte Schulen alle vom selben Hongquan abstammten.
    Die Chens sind nach meinen Informationen in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhundert nach Henan gekommen.
    Qi Jiquang hat im 16. Jahrhundert gelebt => mehr als 150 Jahre

  8. #23
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    Ich finde es schade, daß Hepings Artikel nicht mehr Reaktionen erzeugt. Das Thema ist sauinteressant.

    Ein kleiner Informationssplitter, der genauso schnell untergeht wie die Migrationsgeschichten der Familien, ist, daß die Ming-Dynastie ein erbliches Wehrpflichtsystem hatte.
    Chen Wangting war Offizier in der Garnison von Wen. Dass heißt, im Falle seines Ausscheidens aus dem Dienst hätte einer seiner männlichen Erben einen Posten als Offizier in seinem Rang antreten müssen. In diesem System mussten sich die Soldaten selbst versorgen. Sie lebten in Dörfern an der Dienststelle und betrieben (offiziell) Landwirtschaft. Falls Chen Wangting nicht am Beginn seiner Militärkarriere frisch rekrutiert wurde, hat er den Wehrdienst ebenfalls von seinem Vater geerbt.
    Die Ming nahmen nicht immer Rücksicht darauf, wie weit der Dienstort und der Heimatort eines Soldaten voneinander entfernt waren. Sowohl die Auffrischung wie auch die Verlegung von Truppen führte also dazu, daß Soldaten entwurzelt und zum Aufbau einer neuen Familie in anderen Teilen des Reiches gezwungen wurden.
    Das System war extrem anfällig für Desertion, Putschversuche, organisierte Kriminalität und Korruption. Große Teile der Armee existierten nur auf dem Papier.
    Im Ergebnis griff der Staat gegen Ende der Ming-Dynastie immer stärker auf freiberufliche Söldner und Bauernmilizen zurück. Er hatte schlicht keine regulären Truppen in ausreichender Zahl mehr, und die, die er hatte, waren oft unfähig, demoralisiert, kriminell und korrupt.
    Das System der Erbwehrpflicht wurde nach dem Fall der Ming von den Qing nur für Manchu und Mongolen fortgeführt. Die Han wurden in einer quasimodernen Berufsarmee organisiert.
    So eingefroren die chinesische Gesellschaft über die Jahrhunderte aussieht, wenn ich als Anfänger da drauf schaue, war sie sicher nicht. Insbesondere das Militärwesen machte dieselben Entwicklungen durch wie in Europa.

    Viele der alteingesessenen Familien um die heutige Stadt Wen dürften also die Nachkommen der Garnison von Wen sein.
    Ebenso werden die Reste der Speertradition in der Gegend ziemlich direkt auf die Ausbildung von Militäreinheiten und Bauernmilizen zurückgehen.
    Es ist gut möglich, daß die Geschichte der Chen in Henan mit einer Truppenverlegung oder mit der Einberufung von Chen Bu nach Wen begann.
    Ein starker militärischer Einfluss auf die Entstehung des Taijiquan ist mit diesem Hintergrund offensichtlich.
    Chen Wangting musste wie seine Kameraden das Handwerk lernen, fitbleiben und mindestens einen Sohn auf seine Nachfolge im Posten eines Armeeoffiziers vorbereiten.
    Die Chen waren als Teil der Militärstruktur natürlich bei weitem nicht allein. Sie lebten in einer Region mit zahlreichen anderen Familien, die wegen des Militärs dort entstanden waren, und deren Erbsöhne ebenfalls darauf vorbereitet werden mussten, den Vater auszulösen.
    Das war die soziale und kulturelle Ursuppe, in der das TJQ unter dem Einfluss von Militär, Hongquan, Changquan, Paochui und sicher noch anderen eher gesundheitlich orientierten Trainingsmethoden entstand.

    Die Tradiierung und Weiterentwicklung von KK in der Erblinie der Familie war also nicht nur wie heute eine Frage von Identität und Gehorsam gegenüber den Ahnen sondern damals auch eine ganz praktische existentielle Notwendigkeit.
    Wenn das so ist, was bringt man dem Sohn zur Vorbereitung auf die militärische Ausbildung bei? Darauf kann man sehr unterschiedliche Antworten finden.
    Die militärische Grundausbildung im Speerfechten dauerte 100 Tage, es gab also eher keinen Bedarf für exzessives Speertraining in der Wehrfamilie. Für "zivile" Bauern, die im Kriegsfall mit einer Einberufung in eine Bauernmiliz rechnen mussten, sah das wieder anders aus. Ebenso hatten natürlich Banditen und militante Sekten wieder etwas andere Bedürfnisse als die militärische Wehrfamilie.

    Die Ming-Dynastie endet in der Geschichtsschreibung 1644. CWT war da 64 Jahre alt. Das Erbsystem der Wehrpflicht wurde für Hanchinesen unter den Qing nicht weitergeführt, es gab aber natürlich weiterhin Kriege, Milizen, Söldner, Bandenwesen und es gab das Grüne Banner, eine reguläre Berufsarmee, die Hanchinesen offenstand.
    Die Geschichte des TJQ ab dann ist also eine Anpassungsgeschichte an neue Bedingungen und neue Verdienstquellen.
    Geändert von Affenherz (02-06-2021 um 13:42 Uhr) Grund: Rechtscreibung

  9. #24
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Ich finde es schade, daß Hepings Artikel nicht mehr Reaktionen erzeugt. Das Thema ist sauinteressant.
    ...
    Erst mal danke an Heping und dich für die, auch für mich interessanten, Informationen und Gedanken.

    Was für Reaktionen, außer einem "Dankeschön", hast du denn erwartet?


    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #25
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Was für Reaktionen, außer einem "Dankeschön", hast du denn erwartet?
    Ideen, Anregungen, Informationen, Buchtips...

  11. #26
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Ideen, Anregungen, Informationen, Buchtips...
    Zu was konkret?
    Wenn dir fad ist, kannst du dich noch durch die Artikel und Webseiten von Sal Canzonieri arbeiten (und ggfs. sein Buch).

  12. #27
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    Noch ein Gedanke zu Qi Jiguan ein Jahrhundert früher:

    Er war sehr einflußreich. Sein Militärhandbuch war sicher auch CWT gut bekannt.
    QJ erwähnt in seinem KK-Klassiker eine beeindruckend lange Liste von KK und behauptet, er habe seine 32 Übungen als eine Bestof dieser vielen KK zusammengestellt und dabei die Stärken und Schwächen der Stile ausgeglichen.
    Woher kannte er die alle? Er hatte als Offizier sicher keine Zeit, nebenher noch durch das ganze Reich zu gurken und alle möglichen Schulen zu üben
    Er kannte sie wohl aus der Truppe. Die Wehrsöhne kamen aus dem ganzen Reich, um ihr Erbe anzutreten, und brachten diese Trainingsmethoden mit.

    Es war also wohl üblich, daß Wehrfamilien ihre Erbsöhne mit irgendeiner Art von KK auf das spätere Militärtraining vorzubereiten versuchten.
    Die militärische Gemeinschaft, die den Wehrpflichtigen manchmal schon im Kindesalter die Familie ersetzen musste, hat sie natürlich geprägt.

    QJ schreibt, alle Waffen seien nichts wert, wenn nicht mit Quan Fa vorher die körperlichen Grundlagen gelegt worden seien.
    Seine 32 Übungen dienten also wohl nicht direkt dem Militärtraining (da wurden Waffen und Formationen gedrillt) sondern eher der Vorbereitung auf das militärische Waffentraining in der Familie.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Ideen, Anregungen, Informationen, Buchtips...
    Ah, danke sehr. Lesetip kam ja schon von Julian.
    Bei dem Rest wird es wahrscheinlich dünn bleiben. So viele, so spezifisch interessierte und qualifizierte Leute wird es hier nicht geben. Fallen mir nur eine handvoll User zu ein.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #29
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Zu was konkret?
    Wenn dir fad ist, kannst du dich noch durch die Artikel und Webseiten von Sal Canzonieri arbeiten (und ggfs. sein Buch).
    Im Moment mampfe ich mich ein bißchen durch die Militärgeschichte.

  15. #30
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Im Moment mampfe ich mich ein bißchen durch die Militärgeschichte.
    Nimm dies: https://brill.com/view/journals/jcmh/jcmh-overview.xml

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