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Thema: Karate vs. BJJ

  1. #61
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    Katas in dem Sinn als Solodrill sind für BJJ Nicht geeignet.

    Technisches Drillen, der Techniken schon und das wird auch gemacht. Wir verbringen 50% der Zeit mit technischem Training.

  2. #62
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    Ich hab mal gelesen, dass einige Gracie "self defence" BJJ-Gyms eine Art Katas machen. War auch ein Kontext wo es darum ging, warum das dämlich sei.
    Von Gracie-Gyms gibt es ja einige komische Geschichten; Online-Gürtel, kein Rollen erlaubt bis Bluebelt ...

  3. #63
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Wüsste nicht welchen Mehrwert mir Katas im Bjj bieten sollten.
    Die Grenze vom Solodrill zur Kata ist m.E. fliessend. Die Ami-Ringer nennen das "chain wrestling" (bei Interesse siehe die Videos von John Smith zum Thema). Dabei gibt es wieder verschiedene Ansätze, aber ob man denn jetzt drei Techniken verkettet oder 20 ist im Prinzip egal (ersteres ist bei uns eher Standard, ich kenne aber auch den einen oder anderen Bundesligaverein, wo "Katas" mit 20 Techniken gemacht werden). Kann man im Stand machen, am Boden, am Übergang von Stand zum Boden... der wichtigste Faktor ist m.E. dass man genau weiss, welche Situation man drillt, und dass man im Muskelgedächtnis auch genau "spürt", wie sich das mit Partner anfühlt. Dann, aber aus meiner Sicht auch nur dann können solche Sachen extrem sinnvoll sein. Im Judo hat z.B. Katsuhiko Kashiwazaki seine Titel massgeblich auf solche Solodrills zurückgeführt, nachdem er nicht in einem der Powerhouses trainiert hat und folglich wenige wirklich starke Trainingspartner hatte. Und Kashiwazaki war vor allem bekannt für seine flüssigen Stand-Boden-Übergänge.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  4. #64
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    Nimm einen Satz thematisch zusammengehöriger Techniken, pack alle Übungen für die nötigen Bewegungsabläufe und das taktische Wissen dazu, und Du hast eine Kata. Wenn man dann nur die Bewegungsabläufe solo hintereinandergehängt ausführt, oder nur die Anfängerversion der Techniken als Partnerdemo hintereinander ausführt, hat man die äußere Form einer Kata. Ist nette Gymnastik, aber eben nur das.
    Das, was eine Kata erst sinnvoll und lebendig macht, ist nicht die äußere hohle Form sondern das Drillen und Verfeinern der Einzelübungen mit allen zugehörigen Vorübungen, Zusatzübungen, Fortsetzungen, Erweiterungen, etc. sowohl solo als auch am Mann unter kompetenter Anleitung im didaktischen und taktischen Kontext.
    Keine Kata ohne Kuden.
    Kurz gefasst: Die Kata des BJJ ist das BJJ bereits selbst.

  5. #65
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    Kein Rollen bis Blaugurt ist eigentlich sehr sinnvoll, weil die Leute ohen Vorwissen, überhaupt nicht sinnvoll rollen können.

    Ich lasse Anfänger minimal rollen, weil ich weiß das sie das gerne machen, aber die Mehrheit der Zeit geht für Drills und Positionstraining drauf.

  6. #66
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Kein Rollen bis Blaugurt ist eigentlich sehr sinnvoll, weil die Leute ohen Vorwissen, überhaupt nicht sinnvoll rollen können.
    .
    Ich höre das hier zum ersten Mal und halt's auch für nicht unbedingt sinnvoll.
    Schwimmen lernt man nun mal im Wasser

    Warum sollten Weißgurte nicht, im Rahmen der technischen Fähigkeiten, rollen?
    (Vielleicht nicht unbedingt in der ersten Stunde, das sehe ich ein)

  7. #67
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    Ganz einfach, weil BJJ wie eine Sprache ist und auch wenn sprechen spaß macht, muss man erst Vokabeln und Grammatik lernen, ausser man lernt die Sprache als Muttersprache, wenn man ein Kind ist.

    Um technisch sinnvoll zu Rollen, muss ich wissen was ich tue und welche Techniken ich brauche. Weiß ich das nicht, ist das rollen in dieser Position komplett sinnlos.

    Wenn ich also Leute rollen lasse und die kommen in Positionen die sie nicht kennen, verschwende ich ihre Trainingszeit, weil nix sinnvolles dabei rauskommt.

    Jiu Jitsu ist nicht Unterhaltung, sondern gezielte Problemlösung, zumindest ist das meine Auffassung davon.

  8. #68
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    Bei uns gehört das Rollen von der Sekunde 1 dazu und ich finde es super
    Ich finde, das gibt einem ein gutes Verständnis für das "Warum Grappling lernen?"
    Wenn ich mit Anfängern rolle, sage ich meistens "Bring mich runter und halt mich fest. Du darfst würgen, oder hebeln, letzteres ohne Durchreißen und beim Tappen wird sofort losgelassen."
    Die haben dann keine Angst ständig platt gemacht zu werden und sind aber nach 5 Minuten völlig alle aber glücklich. Auch ohne Tap, Choke, dominante Position.

  9. #69
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    Ich sehe das im Grunde wie Björn: Wirkliches, freies Rollen macht erst Sinn wenn ein gewisser "Grundwortschatz" an Basistechniken vorhanden ist.
    Klar, man kann Rollen natürlich auch als Selbstzweck betrachten, was ja auch ganz viele machen. Aber der beste Lernweg ist es in der Regel nicht.
    Ebenso wie Sparring in schlagenden Sportarten, erst mit Grundlagen Sinn macht.

    Rickson Gracie handhabt es so, dass die Leute im ersten Jahr nicht frei rollen. Er führt folgende Gründe an:

    - Zuerst sollen die Leute alle wesentlichen Grundlagentechniken lernen. Diese Techniken werden dann isoliert und / oder in kleinen Ketten mit dem Partner gedrillt und später gibt es reines Positionssparring. Bspw. Sidecontrol bottom zu Guard während Sidecontrol top die SC halten oder mounten will.

    - Die Leute sollen ein Gefühl für- und ein Vertrauen zueinander finden.

    - Zu frühes freies Rollen, führt zu oft zu Vergleichskämpfen, die aus technischer Perspektive bei totalen Anfängern komplett sinnfrei sind und zu oft Verletzungen provozieren.

    - Es soll sich zuerst immer eine Atmosphäre des Miteinander, ein Teamgeist entwickeln, in der jeder sicher weiß, dass er nicht weggeputzt wird, sondern seine ersten Schritte erstmal in Ruhe gehen kann.

    Das reine Positions-/ Aufgaben- / Situationssparring hat bei Rickson dann später immer noch eine hohe Stellung im Training, führt aber nach dem ersten Jahr wie gesagt über ins freie Rollen.

    Ähnlich handhabt das zum Beispiel sehr konsequent der Nico Welko vom RFT Luta Livre in Dortmund. Und seine Anfänger sind im Positionskampf brutal stark.

    Bei uns ist es so, dass ein Probetraining gerne mit einem Fortgeschrittenen Weißgurt oder einem Blaugurt ein paar Minuten "rollen" darf.
    Sie bekommen da eine Kostprobe "Jiu-Jitsu Power" und wissen so sehr schnell warum sie das alles machen müssen was im Techniktraining behandelt wird und warum wir viel Zeit auf Technik und Situationssparring verwenden.

    Wenn sie dann anfangen, ist freies Rollen erstmal gar kein Thema für sie. Sondern Techniktraining, Drills und eben nach und nach Situationssparring das ja immer konsequent da endet wo entweder eine Aufgabe erfüllt wurde, oder wo der Rahmen der Aufgabe verlassen wurde. Ein dritter der für die Zeit der Runde außen vor bleibt, beendet das dann, es geht zurück auf Null und es wird wieder an einer isolierten Aufgabe gearbeitet. Ist die Runde vorbei, werden die Plätze getauscht und der dritte Mann kommt rein.

  10. #70
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    Wow - kein Rollen vor Blaugurt - höre ich hier wirklich zum ersten mal!

    Habe immer das Gegenteil gehört und bin auch selbst vom Gegenteil völlig überzeugt.
    die Letzten beide Gründe von Rickson (#69) spielen für mich keine Rolle. Ich trainiere ja nicht mit Assis. Eine gute, mindestens sachliche wenn nicht sogar freundschaftliche Atmosphäre ist Vorrussetzung.

    Ich versaue mir durch technisch ahnungsloses Rollen doch nicht die Technikaneignung, ganz im Gegenteil beschleunige ich sie doch, weil ein Mindestmaß an Erfahrungsschatz wie sich am Boden bewegt wird, wie sich das anfühlt ja schon da ist.

    Ein sehr früher Qualitätssprung im BJJ ist doch, ersteinml die Ruhe zu bewahren am Boden während man vielleicht verknotet, vielleicht sogar dominiert dort rumwuselt. Anfänger, die ohnehin fast alles noch mit Kraft regeln wollen sind nach 3/4 Minuten rollen ja schon platt - außerdem viel zu aufgeregt am Boden, um irgendwelche technisch sinnvollen Handlungen gegenüber ihrer ungeschliffenen Intuition anzubringen. Diese Ruhe kommt auch einfach durch technisch unbedarftes Rollen - nenne wir es mal "kampeln" und die ist unabdingbare Vorraussetzung um geplante Handlungen (Techniken) anzubringen.
    Nach paar Wochen BJJ, in der mind. ein Drittel Trainingszeit freies Rollen war, hab ich am Boden so ziemlich jeden aus meiner KarateTruppe am Boden dominiert - nicht aufgrund irgendwelcher Techniken, sondern einfach nur mit Ruhe und die Erfahrung wie sich am Boden gut Bewegt werden kann.
    Fazit: das sollte sehr früh angefangen werden --> freies Rollen ab weiß!

  11. #71
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    Meiner Meinung nach muss man auch nicht bis Blau mit dem freien Rollen warten.
    Das ist aber mWn. auch bei "den" Gracies, also Gracie Torrance / Gracie University gar nicht so.
    Soweit ich weiß, beginnt das freie Rollen nach dem Combatives Programm im sog. Master Cycle. Also in einer Zwischenstufe zwischen weiß und blau, nachdem die SV Grundlagen gelernt worden sind. (Womit wir wieder den Kreis zum ursprünglichen Video schließen: Das ist Basis Gracie Jiu-Jitsu SV)

    Bei Rickson ist es auch so, dass man schon als Weißgurt rollt. Allerdings eben nicht ab Tag 1 und auch nicht von Anfang an komplett frei, sondern aufbauend und geführt. Für mich macht das Sinn und wir fahren da auch sehr gut mit.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Tor Ben Beitrag anzeigen
    Schwimmen lernt man nun mal im Wasser
    Immer diese drögen Ami-Parolen...

    Im Sparring stärkst du die Sachen, die du bereits kannst. Preisfrage: Was passiert dann, wenn du nix kannst?

    Erstmal muss ein technisches Grundgerüst gegeben sein, ansonsten kann man sich das Gym/Dojo/Kwoon auch sparen und Spasskloppe mit den Kumpels machen.

  13. #73
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    Wenn man als Whitebelt nicht rollen darf, wie soll man dann Whitebelt-Turniere gewinnen :-D

    Im Ernst, ich hab zuletzt viel Positional Sparring gemacht und glaube auch, dass das ein extrem mächtiges Tool ist, das in vielen Fällen besser ist als komplett freies Rollen (egal ob jetzt Anfänger oder Fortgeschrittener).
    Wenn ich einen BJJ-Soldaten 10 Jahre im Bunker eingesperrt hätte, um den perfekten Blackbelt zu erziehen, würde der sicher sehr viel davon machen.

    Aber ich hab bei mir selbst erlebt, wie schnell man mitrollen kann, und würde es nicht missen wollen. Wenn man Bewegungstalent hat, schnappt man sooo viel nebenbei auf. Bei uns gibt es eine reine Anfänger-Klasse, wo man die ersten drei Monate nicht rollt, die Leute dort haben aber nach dieser Zeit sehr viel weniger gelernt als ich in der Basisklasse mit Rollen, wo auch Fortgeschrittene dabei sind.

    Um bei dem Sprachbeispiel zu bleiben: klar lerne ich Anfangs erstmal Spanischvokabeln und -grammatik. Aber wenn ich dabei schon in Spanien lebe, und mit meinen ersten 5 Worten im Supermarkt einkaufe, schadet das meinem Spanisch sicher nicht.
    Geändert von Kirke (21-06-2021 um 17:15 Uhr)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Bei uns gehört das Rollen von der Sekunde 1 dazu und ich finde es super
    Ich finde, das gibt einem ein gutes Verständnis für das "Warum Grappling lernen?"
    Wenn ich mit Anfängern rolle, sage ich meistens "Bring mich runter und halt mich fest. Du darfst würgen, oder hebeln, letzteres ohne Durchreißen und beim Tappen wird sofort losgelassen."
    Die haben dann keine Angst ständig platt gemacht zu werden und sind aber nach 5 Minuten völlig alle aber glücklich. Auch ohne Tap, Choke, dominante Position.
    Schöne Zusammenfassung.
    Totaler Blödsinn die Leute nicht von Beginn an rollen zu lassen.

    Dann sind wir wieder beim Karate, wo es in einigen Dojos / Stilen auch die Regel gibt: freies Sparring erst ab Braungurt.
    Kämpfen lernt man durch Kämpfen.

    Schwimmen auch nur im Wasser.
    Das flache Wasser oder die Schwimmflügel im BJJ sind halt gute Trainingspartner und der frühe Tap.

    Und wenn die Anfänger nach 5 Minuten erschöpft sind, na und? Dann sage ich ihnen immer, sucht euch einen Erfahrenen und lasst euch Upa und / oder Shrimpen zeigen, dann wieder 5 Minuten rollen.
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  15. #75
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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Schöne Zusammenfassung.
    Totaler Blödsinn die Leute nicht von Beginn an rollen zu lassen.

    Dann sind wir wieder beim Karate, wo es in einigen Dojos / Stilen auch die Regel gibt: freies Sparring erst ab Braungurt.
    Kämpfen lernt man durch Kämpfen.

    Schwimmen auch nur im Wasser.
    Das flache Wasser oder die Schwimmflügel im BJJ sind halt gute Trainingspartner und der frühe Tap.

    Und wenn die Anfänger nach 5 Minuten erschöpft sind, na und? Dann sage ich ihnen immer, sucht euch einen Erfahrenen und lasst euch Upa und / oder Shrimpen zeigen, dann wieder 5 Minuten rollen.
    Also ich habe schon ein Verständnis für Leute, die das Rollen erst später ansetzen - es ist wahrscheinlich eine gute Sache, wenn man mit sehr langfristigen Zielen und einer konstanten Schüler-Lehrer-Beziehung zu tun hat. Dann ist der Schüler am Ende vll. schneller, weil der Lehrer nicht irgendwelche Dinge erst ausbügeln muss.
    Aber meins ist es halt nicht und mit den ganzen Umzügen und sich durch die KK-Welt probieren ist es schwierig umzusetzen. Und mit meinem aktuellen Trainings- und Lebensstil gibt/gab mir das Rollen den meisten Mehrwert.

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