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Thema: Studie zu bronzezeitlichen Fechtspuren

  1. #1
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    Standard Studie zu bronzezeitlichen Fechtspuren

    https://www.ncl.ac.uk/press/articles...onzeageswords/

    https://link.springer.com/article/10...16-020-09451-0

    Executive Summary: Die Spuren auf den Klingen weisen darauf in, daß es Fechtschulen gab, die großen Wert auf Binden und Winden sowie gezogene Schnitte legten. Es wurde also nicht auf Distanz gefochten sondern an der Waffe in Nahdistanz gerungen.

    Allerdings verstehe ich die Argumentation für den Zugschnitt gegenüber hackenden Schnitten nicht. Gerade stark vorngewichtete Klingen mit breit ausgezogenem Trefferbereich eignen sich doch hervorragend dazu, ins Ziel hineingehackt und dann ziehend oder schiebend weiterbewegt zu werden.
    Geändert von Affenherz (19-06-2021 um 16:36 Uhr)

  2. #2
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    Ganz herzlichen Dank dafür.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  3. #3
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    Danke fürs posten - das ist eine interessante Studie.

    Was Zugschnitte /drawcuts betrifft - die haben auch den fechtechnischen Vorteil der deutlich besseren Klingenkontrolle gegnüber hackenden Hieben. Allerdings sind da die technischen Übergänge fliessend; jede Klingengeometrie/Gewichtung fordert ein etwas anderes Verteilen der Bewegungsvektoren. Bei einem mit beiden Händen geführten langen Schwert kann man gut perkussiv schlagen, mit hoher Wirkung ohne die Kontrolle über die Waffe zu verlieren. Mache ich das mit einem einhändigen Schwert, ist es etwas anders, da muss man deutlich vorsichtiger agieren, da man sich sonst bloss gibt. Aus einer Bindung mit Schwert und Rundschild heraus ist ein kurzer schiebender oder ziehender Schnitt wirksam auch ohne sich zu exponieren. (am besten mal Roland Warzechas Schwert und Buckler Videos auf Youtube anschauen) Und dann noch zum Vergleich vielleicht noch die choreographisch grossartige Fechtszene Hector vs Achill aus "Troja"

    Ich habe schon bronzezeitliche Schwerter in der Hand gehabt, die hohe Qualität und Ergonomie hat mich damals überrascht.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  4. #4
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    da gibt´s noch mehr Abhängigkeiten außer "style", wie Thomas anmerkt z.B. bedingt durch Schild oder Handschild,
    desweiteren Klingengeometrie aber auch die Ausführung des Heftes
    Bronzeschwerter haben häufig ein "Pommel" wie z.B. ein Tulwar dementsprechend führst Du das auch anders als z.B.
    ein Schwert mit Nuß- oder Kugelförmigen Pommel
    ich denke, die Unterscheidung in schneiden oder hacken macht wenig Sinn, das ist u.a. positionsabhängig
    so wie die meisten von den Bronzeklingen aussehen, waren die auf Stich optimiert

  5. #5
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    Vielen Dank für den interessanten Artikel.

  6. #6
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    Ja vielen Dank für den interessanten Artikel. Er bezieht sich aber primär nur auf die geraden Bronze Schwerter. Wäre cool wenn es vergleichbare Studien auch über andere mehr exotische Schwerter wie z.B das ägyptische Kopesh gäbe was ja eine doch recht einzigartige Form hatte und auch ein ziemlich gut schneiden könnte für eine Bronzewaffe.

    Hier sieht man einen Nachbau in Aktion



  7. #7
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    Zitat Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
    Was Zugschnitte /drawcuts betrifft - die haben auch den fechtechnischen Vorteil der deutlich besseren Klingenkontrolle gegnüber hackenden Hieben. Allerdings sind da die technischen Übergänge fliessend; jede Klingengeometrie/Gewichtung fordert ein etwas anderes Verteilen der Bewegungsvektoren. Bei einem mit beiden Händen geführten langen Schwert kann man gut perkussiv schlagen, mit hoher Wirkung ohne die Kontrolle über die Waffe zu verlieren. Mache ich das mit einem einhändigen Schwert, ist es etwas anders, da muss man deutlich vorsichtiger agieren, da man sich sonst bloss gibt. Aus einer Bindung mit Schwert und Rundschild heraus ist ein kurzer schiebender oder ziehender Schnitt wirksam auch ohne sich zu exponieren. (am besten mal Roland Warzechas Schwert und Buckler Videos auf Youtube anschauen) Und dann noch zum Vergleich vielleicht noch die choreographisch grossartige Fechtszene Hector vs Achill aus "Troja"
    Das ist die Argumentation aus der Bewegung heraus. Da sehe ich das ähnlich. Was mich irritiert, ist, daß die Autoren aus der Klingenform heraus argumentieren. Und dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

    Es ist übrigens gar nicht so leicht, mit einem Schwert im Hammergriff perkussiv zu schlagen. Erinnert sich noch jemand daran, wie schwer es war, als Kind zu lernen, Nägel ins Holz zu kriegen? Der Hammerkopf schlägt nicht von alleine im rechten Winkel auf. Dazu brauch man die richtige Technik im Handgelenk. Wenn man die letzte Etappe zum Ziel aber nicht aus dem Gelenk wirft, was mit einem Schwert ein ziemliches Risiko wäre, sondern die normale Schlagbewegung konsequent fortführt, trifft man immer im Winkel auf und bekommt einen Zugschnitt.

  8. #8
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    Fasst man denn diese wirklich mit dem Hammer Grip? Ich fasse nicht mal einen Hammer mit dem Hammer Griff, weil der da keinen Sinn macht.
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  9. #9
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    Um sicherzustellen, daß wir über dasselbe reden:

    http://drupal.indes.at/node/49
    Geändert von Affenherz (23-06-2021 um 08:13 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Fasst man denn diese wirklich mit dem Hammer Grip? Ich fasse nicht mal einen Hammer mit dem Hammer Griff, weil der da keinen Sinn macht.
    definiere Hammer...
    wie weiter oben angeführt, ist das sowohl Werkzeug- als auch Bewegungsabhängig
    eine leichte Waffe/Werkzeug kannst Du "ohne Körperbewegung" führen, da macht Hammergriff dann null Sinn, z. B. Dekorationshammer 75gr
    einen Lehmann >1,5kg führst Du ohne Körpereinsatz ganz sicher nicht, dafür knickst Du dann auch Dein Handgelenk nicht, das knickt möglicherweise, weil Du zu schwach bist
    Hammergriff ist sowieso eine schlechte Bezeichnung, die Leute denken meist, man griffe mit der kompletten Faust fest zu, funktioniert halt für genau gar nichts, außer an ´ner Stange zu hängen

  11. #11
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    Genau letzteres meinte ich. Das kenne ich als Hammergriff und ist zum Gebrauch eines Hammers unbrauchbar. Ein Talwar dagegen kann man gar nicht anders fassen.
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  12. #12
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    Hmmm, also ich habe schon viel mit dem Hammer gearbeitet und warum dieser Griff (alle Finger um den Griff, fest aber nicht verkrampft) nicht zum hämmern geeignet sein sollte erschließt sich mir nicht.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Das ist die Argumentation aus der Bewegung heraus. Da sehe ich das ähnlich. Was mich irritiert, ist, daß die Autoren aus der Klingenform heraus argumentieren. Und dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
    Die Autoren beziehen sich da auf die Angaben vom Molloy (den geben sie da als Quelle an). Ich habe leider noch nie mit einem bronzezeitlichen Original etwas zerhackt oder zerschnitten (dafür waren die zu schade) aber die "Weidenblatt" Form hat einen sehr günstigen Schneidenquerschnitt der bei einer Zugbewegung noch mehr gestreckt wird, im Laufe der gesamten Hiebbahn. Das ist von der Ergonomie schon eher passend. Ich kann das also technisch nachvollziehen, habe aber de facto keine Erfahrung damit. Bei einer Waffe wie einem Khukuri allerdings schon, da passiert ähnliches in der Mechanik nur eben genau in der Gegenrichtung.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  14. #14
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Hmmm, also ich habe schon viel mit dem Hammer gearbeitet und warum dieser Griff (alle Finger um den Griff, fest aber nicht verkrampft) nicht zum hämmern geeignet sein sollte erschließt sich mir nicht.
    wie erwähnt, halte ich die Bezeichnung für eher unbrauchbar, es geht nicht nur um den Fingergriff, sondern auch um die Benutzung des Handgelenkes
    in dem link mit den verschiedenen Schwertgriffen von Affenherz siehst du halt auch verschiedene brauchbare Hammergriffe
    alles abhängig von Form, Gewicht der Waffe und Deiner Position zum Gegner oder Objekt
    daraus ergibt sich halt der Gebrauch des Werkzeuges

    um auf Klinge zurückzukommen, Tyrdal und ich haben eine anscheinend deckungsgleiche Vorstellung des Gebrauchs einer Waffe mit Tulwarpommel
    das Gerät kannst Du halt nicht wie ein Rapier, Einhandschwert, was weiß ich führen

    wenn Du von binden und winden ausgehst, brauchst Du die komplette Bewegungsmöglichkeit Deines Handgelenkes
    dementsprechend stichst Du auch anders als z.B mit einem Tulwar
    landläufig werden Philippinische Waffen als Macheten angesehen, das ist aber so nicht korrekt, egal wie der Pommel aussieht, gibt´s da durchaus
    unterschiede im Führen speziell im Stich, aber auch, ob man schneidet oder hackt
    eine Klinge unter 50cm würde ich auch nicht für binden und winden benutzen wollen, RaumZeit gelle, das ist dann mächtig schnell

    Roberto Laura schrieb hier mal, die Italiener sagen, der Schnitt sei die kleine Schwester vom Stich
    da ist sozusagen die Variante gemeint, die mit abgewinkelten Handgelenk sich lang macht aka "lunge"

    im PTK sagt man a thrust is a slash and a slash is a thrust, das ist auch tatsächlich so gemeint, sieht aber halt anders aus als HEMA Zeugs
    wer´s genauer wissen will, sucht sich die 64 attack Form heraus, Stiche werden 4 gezeigt, davon sind die zentralen #5, #8, #9,
    Stich#50 wäre ein langer Stich, der eben mit abgewinkelten Handgelenk lang ausgeführt wird
    da das systematisch ist, steckt da also auch eine Idee dahinter, sozusagen intent, bevor irgendwer jetzt nörgelt wegen Form und so, die Form lebt, die ist nicht tot

  15. #15
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    sehr interessant.
    so was ist immer wieder mal ein highlight im kkb einerlei.

    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

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