Studie zu bronzezeitlichen Fechtspuren

[Affenherz]

https://www.ncl.ac.uk/press/articles...onzeageswords/

https://link.springer.com/article/10...16-020-09451-0

Executive Summary: Die Spuren auf den Klingen weisen darauf in, daß es Fechtschulen gab, die großen Wert auf Binden und Winden sowie gezogene Schnitte legten. Es wurde also nicht auf Distanz gefochten sondern an der Waffe in Nahdistanz gerungen.

Allerdings verstehe ich die Argumentation für den Zugschnitt gegenüber hackenden Schnitten nicht. Gerade stark vorngewichtete Klingen mit breit ausgezogenem Trefferbereich eignen sich doch hervorragend dazu, ins Ziel hineingehackt und dann ziehend oder schiebend weiterbewegt zu werden.

[DatOlli]

Ganz herzlichen Dank dafür.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[T. Stoeppler]

Danke fürs posten - das ist eine interessante Studie.

Was Zugschnitte /drawcuts betrifft - die haben auch den fechtechnischen Vorteil der deutlich besseren Klingenkontrolle gegnüber hackenden Hieben. Allerdings sind da die technischen Übergänge fliessend; jede Klingengeometrie/Gewichtung fordert ein etwas anderes Verteilen der Bewegungsvektoren. Bei einem mit beiden Händen geführten langen Schwert kann man gut perkussiv schlagen, mit hoher Wirkung ohne die Kontrolle über die Waffe zu verlieren. Mache ich das mit einem einhändigen Schwert, ist es etwas anders, da muss man deutlich vorsichtiger agieren, da man sich sonst bloss gibt. Aus einer Bindung mit Schwert und Rundschild heraus ist ein kurzer schiebender oder ziehender Schnitt wirksam auch ohne sich zu exponieren. (am besten mal Roland Warzechas Schwert und Buckler Videos auf Youtube anschauen) Und dann noch zum Vergleich vielleicht noch die choreographisch grossartige Fechtszene Hector vs Achill aus "Troja"

Ich habe schon bronzezeitliche Schwerter in der Hand gehabt, die hohe Qualität und Ergonomie hat mich damals überrascht.

Gruss, Thomas

[gast]

da gibt´s noch mehr Abhängigkeiten außer "style", wie Thomas anmerkt z.B. bedingt durch Schild oder Handschild,
desweiteren Klingengeometrie aber auch die Ausführung des Heftes
Bronzeschwerter haben häufig ein "Pommel" wie z.B. ein Tulwar dementsprechend führst Du das auch anders als z.B.
ein Schwert mit Nuß- oder Kugelförmigen Pommel
ich denke, die Unterscheidung in schneiden oder hacken macht wenig Sinn, das ist u.a. positionsabhängig
so wie die meisten von den Bronzeklingen aussehen, waren die auf Stich optimiert

[ThomasL]

Vielen Dank für den interessanten Artikel.

[karate_Fan]

Ja vielen Dank für den interessanten Artikel. Er bezieht sich aber primär nur auf die geraden Bronze Schwerter. Wäre cool wenn es vergleichbare Studien auch über andere mehr exotische Schwerter wie z.B das ägyptische Kopesh gäbe was ja eine doch recht einzigartige Form hatte und auch ein ziemlich gut schneiden könnte für eine Bronzewaffe.

Hier sieht man einen Nachbau in Aktion

[Affenherz]

Was Zugschnitte /drawcuts betrifft - die haben auch den fechtechnischen Vorteil der deutlich besseren Klingenkontrolle gegnüber hackenden Hieben. Allerdings sind da die technischen Übergänge fliessend; jede Klingengeometrie/Gewichtung fordert ein etwas anderes Verteilen der Bewegungsvektoren. Bei einem mit beiden Händen geführten langen Schwert kann man gut perkussiv schlagen, mit hoher Wirkung ohne die Kontrolle über die Waffe zu verlieren. Mache ich das mit einem einhändigen Schwert, ist es etwas anders, da muss man deutlich vorsichtiger agieren, da man sich sonst bloss gibt. Aus einer Bindung mit Schwert und Rundschild heraus ist ein kurzer schiebender oder ziehender Schnitt wirksam auch ohne sich zu exponieren. (am besten mal Roland Warzechas Schwert und Buckler Videos auf Youtube anschauen) Und dann noch zum Vergleich vielleicht noch die choreographisch grossartige Fechtszene Hector vs Achill aus "Troja"

Das ist die Argumentation aus der Bewegung heraus. Da sehe ich das ähnlich. Was mich irritiert, ist, daß die Autoren aus der Klingenform heraus argumentieren. Und dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Es ist übrigens gar nicht so leicht, mit einem Schwert im Hammergriff perkussiv zu schlagen. Erinnert sich noch jemand daran, wie schwer es war, als Kind zu lernen, Nägel ins Holz zu kriegen? Der Hammerkopf schlägt nicht von alleine im rechten Winkel auf. Dazu brauch man die richtige Technik im Handgelenk. Wenn man die letzte Etappe zum Ziel aber nicht aus dem Gelenk wirft, was mit einem Schwert ein ziemliches Risiko wäre, sondern die normale Schlagbewegung konsequent fortführt, trifft man immer im Winkel auf und bekommt einen Zugschnitt.

[Tyrdal]

Fasst man denn diese wirklich mit dem Hammer Grip? Ich fasse nicht mal einen Hammer mit dem Hammer Griff, weil der da keinen Sinn macht.

[Affenherz]

Um sicherzustellen, daß wir über dasselbe reden:

http://drupal.indes.at/node/49

[gast]

Fasst man denn diese wirklich mit dem Hammer Grip? Ich fasse nicht mal einen Hammer mit dem Hammer Griff, weil der da keinen Sinn macht.

definiere Hammer...
wie weiter oben angeführt, ist das sowohl Werkzeug- als auch Bewegungsabhängig
eine leichte Waffe/Werkzeug kannst Du "ohne Körperbewegung" führen, da macht Hammergriff dann null Sinn, z. B. Dekorationshammer 75gr
einen Lehmann >1,5kg führst Du ohne Körpereinsatz ganz sicher nicht, dafür knickst Du dann auch Dein Handgelenk nicht, das knickt möglicherweise, weil Du zu schwach bist
Hammergriff ist sowieso eine schlechte Bezeichnung, die Leute denken meist, man griffe mit der kompletten Faust fest zu, funktioniert halt für genau gar nichts, außer an ´ner Stange zu hängen

[T. Stoeppler]

Das ist die Argumentation aus der Bewegung heraus. Da sehe ich das ähnlich. Was mich irritiert, ist, daß die Autoren aus der Klingenform heraus argumentieren. Und dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Die Autoren beziehen sich da auf die Angaben vom Molloy (den geben sie da als Quelle an). Ich habe leider noch nie mit einem bronzezeitlichen Original etwas zerhackt oder zerschnitten (dafür waren die zu schade) aber die "Weidenblatt" Form hat einen sehr günstigen Schneidenquerschnitt der bei einer Zugbewegung noch mehr gestreckt wird, im Laufe der gesamten Hiebbahn. Das ist von der Ergonomie schon eher passend. Ich kann das also technisch nachvollziehen, habe aber de facto keine Erfahrung damit. Bei einer Waffe wie einem Khukuri allerdings schon, da passiert ähnliches in der Mechanik nur eben genau in der Gegenrichtung.

Gruss, Thomas

[kanken]

Was mich irritiert, ist, daß die Autoren aus der Klingenform heraus argumentieren. Und dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Von der Klingenform auf den Gebrauch zurück zu schließen halte ich durchaus für sehr sinnvoll.
Wenn man sich anguckt wofür man einen liuyedao nutzt und den im Vergleich zu einem piandao sieht dann versteht man auch warum die Klinge anders ist.

Das Gleiche mit der Entwicklung der Säbelformen zur Ming und Qingzeit. Wenn man sich mal die alten zhibeidao anguckt und dann die Entwicklung zum yanmaodao dann wird man feststellen das die veränderte Klingenform auch zu einer anderen Art der Anwendung geführt haben wird.

Ebenso ist es wichtig sich die Griffform anzugucken. Es macht in der Handhabung und den Möglichkeiten einen Unterschied ob ich einen eckigen oder runden Stil in der Hand habe, da die Grifform die Handhabung der verschiedenen Punkte auf der Klinge beeinflusst, so wie die Klingenform die verschiedenen Nutzungen der Augentechniken beeinflusst.

Da im Nutzen der Hand (bzw. der Handfläche), in Kombination mit den Augen, der Schlüssel zum Schwertkampf liegt (jedenfalls wie ich ihn lerne), ist die Form der Klinge schon wichtig, da sie mir vorgibt welche Techniken leichter sind und welche schwerer, das wiederum ist natürlich auch abhängig davon wie meine sonstige Ausrüstung noch aussieht.

Meistens werden ja zunächst einmal nur die Anwendungssets gedrillt und, wenn man Glück hat, ein wenig Körperarbeit dazu. Wenn man noch mehr Glück hat wird Raumarbeit unterrichtet und damit dann auch die Fußarbeit, wobei letztere auch gerne zurückgehalten wird.
Wie man Handfläche und Augen nutzt wird man wahrscheinlich eher weniger öffentlich finden.
Je ausgefeilter die Klingenform, desto eher ist davon auszugehen dass das Niveau des Anwenders höher war. Einfache Soldaten brauchen einfache Waffen. Spezialisten benötigen spezialisierte Waffen, da nur sie deren Möglichkeiten ausnutzen können.

[Affenherz]

Von der Klingenform auf den Gebrauch zurück zu schließen halte ich durchaus für sehr sinnvoll.

Generell schon, klar. Aber in diesem speziellen Fall verstehe ich nicht, wie man von dieser Klingenform auf den zwingenden Schluß kommt. Vielleicht könnte ich es nachvollziehen, wenn ich mal eine Waffe zum Spielen in der Hand hätte.